生駒市議会 2016-03-15
平成28年第２回定例会 市民福祉委員会 本文 開催日：2016年03月15日
▼最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時０分 開会
◯伊木まり子委員長 おはようございます。ただ今から市民福祉委員会を開催いたします。
なお、市民、報道の傍聴を許可いたしておりますのでご了承願います。
審査及び調査に先立って、議長より発言がございます。
2 ◯中谷尚敬議長 皆さん、おはようございます。
今、机上に資料を配布させていただいておりますが、昨日、理事者側から、（仮称）南こども園の新築工事に係る変更契約の締結についてを、地方自治法第180条第１項に規定された議会の指定による専決処分事項に基づき専決処分する予定である旨の申入れがあり、過日、申し合わせました議会の委任による専決処分の事前報告によりまして、本日の市民福祉委員会において報告を受けることを決定しましたことから、同委員会委員長に調査事項として取り扱っていただくよう依頼しておりますので、ご報告いたします。
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◯伊木まり子委員長 ただ今の議長の発言のとおり、議長からの依頼を受けて、（仮称）
南こども園新築工事に係る契約変更の締結についてを本日の当委員会における調査事項として取り扱うことといたしますので、ご承知おき願います。
それでは、次第に基づき、審査及び調査を行います。
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午前10時１分 開議
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◯伊木まり子委員長 １、審査事項、(1)議案第18号、生駒市
消費生活センターの組織及び運営等に関する条例の制定についてを議題といたします。
なお、内容については過日の本会議において説明を受けたとおりであります。よって、説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。
本案について委員による質疑を行います。
質疑等ございませんか。樋口委員。
5 ◯樋口清士委員 これ、基本的に、国の基準に従って条例を策定するという形を採っておられると思うんですけれども、今ある
消費生活センターの実際の運営状況に照らして、その基準とそごがあるのかどうか、この点だけ確認させてください。
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◯伊木まり子委員長 森田消費生活センター所長。
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◯森田匡祐消費生活センター所長 平成26年６月に消費者安全法が改正されまして、この改正によりまして、消費者安全法第10条の２におきまして、
消費生活センターの組織及び運営に関する事項、また、事務の実施により得られた情報の安全管理に関する事項、その他、内閣府令で定める事項につきまして、条例で制定するものとされております。
また、条例を定めるに当たりましては、内閣府令で定める基準を参酌するものとされておりまして、生駒市におきましては、その参酌基準に基づきまして本条例を制定するものであり、これによってセンターの従来の業務とか今の体制に変化は何もございません。以上でございます。
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◯伊木まり子委員長 樋口委員。
9 ◯樋口清士委員 逆に、今やっていることが、この基準に照らして全部かなったものになっているのかと。これによって変化がないというのは、同じことなのかもしれないですけど、そこはどうなんですか。
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◯伊木まり子委員長 森田所長。
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◯森田匡祐消費生活センター所長 今の形にかなっております。
12 ◯樋口清士委員 結構です。
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◯伊木まり子委員長 他に。成田副委員長。
14 ◯成田智樹副委員長 この条例、内閣府令第15号の８条の
消費生活センターの組織及び運営等の基準を参酌されて作られた条例だと思うんですが、条例の書きぶりとして余り美しくないと言うか、分かりにくいと言うか。まず、第２条については、内閣府令によりますと、「都道府県知事又は市町村長は、
消費生活センターを設置したときは遅滞なく次に掲げる事項を公示すること。当該事項を変更したときも同様とする」ということで、二つありまして、一つが
消費生活センターの名称及び住所と。もう一つが、法第10条の３第２項に規定する消費生活相談の事務を行う日及び時間というふうに規定されておりますけれども、条例を見ますと、名称と住所だけしか記載されていない条例になっておりますでしょう。他の市の条例を見ますと、名称と位置、住所を記載している条例は日時についても条例に記載をしております。もしこの記載がない場合、名称とか位置、住所の記載がない場合は、今申し上げたような府令そのもの、だから、「
消費生活センターを設置したときは遅滞なく次に掲げる事項を公示すること」というような形で、
消費生活センターの名称及び住所と事務を行う日時を公示するというような形で書かれているんですけど、今、条例的にはそのどちらでもなく中途半端な形の条例の文言になっていますけども、それについては、問題はないのかもしれませんけども余り美しくないんですけども、それについてはどのようなお考えなんですか。
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◯伊木まり子委員長 森田所長。
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◯森田匡祐消費生活センター所長 消費生活センターは平成２年度から既に設置されておりまして、センターの名称とか住所に関しましては、現在は消費者保護条例の施行規則に規定されているものを改正しまして今の条例に登載しておるわけでございますが、日及び時間につきましては、別途、同じように今のこの条例の施行規則によって、本市が１日から制定しようと考えております。
それはどういう理由かと言いますと、消費生活相談員につきましては非常勤の嘱託職員でありますために、採用後におきまして、従来からずっと勤務時間が変更されてきた経過がございまして、今後におきましても変更される可能性があるということで、あえて条例での規定とはせずに規則で規定しまして、それによって公示するという形で考えております。以上でございます。
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◯伊木まり子委員長 成田副委員長。
18 ◯成田智樹副委員長 規則で定めていただいたらそれは結構なんですけども、条例としては、この形で言うと、ちょっと形としてはおかしいんじゃないかと、私の意見として申し述べておきます。
それと、第４条、第５条、第６条の条文ですけど、「センターは」という形で始まっておりますけども、これらのことをするのは、「センターは」ということでしたら、これは所長が権限者になるんですか。
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◯伊木まり子委員長 森田所長。
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◯森田匡祐消費生活センター所長 今回の条例につきましては、本来は「市長が」と言うか、「市が」とかいう形でする、市によってはそういう形もあるとは思うんですけれども、センターの主体性を持たすという意味合いで、何ぼかの市につきましてはこういう「センターは」という形を採らせてもらっておりまして、主体は所長及び相談員になると思われます。
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◯伊木まり子委員長 成田副委員長。
22 ◯成田智樹副委員長 いや、それは実務としてはそうかもしれませんけど、条例としては、４条、５条、６条については市長が行うべき権限じゃないかと思うんですけれども、それについては問題ないということで、今、ご答弁いただいたと思うんですけれども、本来、市長が行うべきことですよね、市長として、市の
消費生活センターなんだから。
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◯伊木まり子委員長 吉岡部長。
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◯吉岡源裕市民部長 まず、ちょっと戻らせてもろうて申し訳ないんですけども、時間とかの点につきましては、市の規則の方で公示すると。それは、他の施設の条例を見ていただいてもそういうのが多いと思いますので、そういう形でやらせていただいています。
それと、先ほど申し上げましたように、「センターは」というようにしても、権限的には、その超えるものについては全て市長ですから、上位のものでございますから、このやり方でやった方が、所長が申しましたように、主体性、それから、条例としてきれいかなというような形だと思いますので、こういう書き方にさせていただいております。
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◯伊木まり子委員長 成田副委員長。
26 ◯成田智樹副委員長 理解しておきますけども。
非常に細かいことで、一つだけ最後に、第５条の「センターは、当該センターにおいて」と、この「当該」は要るんですか。あってもええから付けてるんやと思いますけど。
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◯伊木まり子委員長 森田所長。
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◯森田匡祐消費生活センター所長 当センターということがより明確に分かるという意味合いで、あえて付けさせてもらっております。
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◯伊木まり子委員長 他に質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
30
◯伊木まり子委員長 ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結します。
次に、委員外議員による質疑に移ります。
質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
31
◯伊木まり子委員長 ないようでございますので、委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第18号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
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◯伊木まり子委員長 ご異議なしと認めます。
よって、委員会といたしましては、議案第18号は原案のとおり可決することに決定いたしました。
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◯伊木まり子委員長 (2)議案第25号、生駒市
国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。よろしいですか。
本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。久保委員。
34 ◯久保秀徳委員 今回の改定で、最高限度額と言うか、課税限度額がそれぞれ介護保険分と後期高齢者の支援金分、２万円ずつ引き上がったと。税率については変わってないということなんですが、限度額が引き上げられることによって、それぞれ世帯によって変わってくると思うんですが、単身世帯と、例えば家族３人の場合の所得額、これはどのようになるんですか。
35
◯伊木まり子委員長 田中課長。
36
◯田中良成国保医療課長 最高限度額に達する所得ですけども、従前、改正前は77万円なんですけども、661万円の所得でございます。給与収入にしますと868万円。これが、４万円上げさせていただいて、81万円に達するのは、単身の世帯でございますが、743万円。給与収入にしますと959万円になります。
それからもう１点、３人家族でございます。40歳以上の介護分がかかる夫婦と、かからない年少の子というケースで言わせていただきます。３人家族で、従前の場合は585万円の所得、給与収入にしますと783万円。これが、改正後、81万円に到達するのは659万円の所得、給与収入にしますと866万円となっております。以上でございます。
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◯伊木まり子委員長 久保委員。
38 ◯久保秀徳委員 給与収入も一方でおっしゃっていますが、実際のところ、給与収入の場合、国民健康保険と言うよりも協会けんぽとか共済とかというのが実態だと思うんですが、それはそれとして、世帯数についてはどれほどになるんでしょうか。改正前の最高限度額になっている世帯の数字と改正後の場合、ちょっと教えていただけますか。
39
◯伊木まり子委員長 田中課長。
40
◯田中良成国保医療課長 今回、支援金分と介護分と両方、２万ずつ上げさせていただくんですけども、まず、支援金分２万円につきまして、去年末、平成27年12月末の世帯数が554世帯ございました。これが、２万円上げることによって限度額が上がりますので、414世帯になります。140世帯ほど少なくなります。それから、介護分も２万円増やさせていただきますけども、283世帯が213世帯ということで、70世帯ほど少なくなります。以上でございます。
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◯伊木まり子委員長 久保委員。
42 ◯久保秀徳委員 国保全体の世帯の中に占める今の世帯、どのような割合になっていますか。
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◯伊木まり子委員長 田中課長。
44
◯田中良成国保医療課長 国保世帯が１万5,000世帯ほどございますので、両方でよろしいですか。両方ですと３％ほどになります。以上でございます。
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◯伊木まり子委員長 他に質疑等は。久保委員、どうぞ。
46 ◯久保秀徳委員 ３％の方に影響が出ているということでいいですね。
一方、医療分の方については、世帯割、３万円を２万9,000円に1,000円引き下げた。それによる税収が一方で下がりますね。これはどんなものなんでしょうか。
47
◯伊木まり子委員長 田中課長。
48
◯田中良成国保医療課長 今回、限度額を上げさせていただく影響額が1,500万円でございますので、その分を世帯割で下げさせていただく。すなわち、１万5,000世帯ございますので、1,000円で1,500万と、同等にしております。以上でございます。
49
◯伊木まり子委員長 久保委員。
50 ◯久保秀徳委員 限度額引上げで収入が増えた分、同額程度を負担軽減ということに充てたということですね。分かりました。
51
◯伊木まり子委員長 他に質疑等、ございませんか。桑原委員。
52 ◯桑原義隆委員 「納期限前７日までにを削って、同条に次の１項を加える」とありますが、７日前を削る理由は何かありますか。
53
◯伊木まり子委員長 田中課長。
54
◯田中良成国保医療課長 先般の12月議会の方で、市民税につきまして同じ改正をしておりますので、国保税もそれに合わせて改正をさせていただいているところでございます。以上でございます。
55
◯伊木まり子委員長 桑原委員。
56 ◯桑原義隆委員 そしたら、市民税のときにもあったのかも分かりませんが、「市長が相当の理由があると認める」とありますが、具体的にはどういうことを想定されていますか。
57
◯伊木まり子委員長 田中課長。
58
◯田中良成国保医療課長 今回、それを入れさせていただきましたのが、減免の申請に当たりまして、本来は納付期限が来る前に申請をしていただくというのが原則でございますけれども、中には重篤な疾病で、個人さんで代理の方も申請できないということで、入院されると、長期入院の方が減免の申請ができないというケースも見られて、若干、不公平感がございますので、そういった方を救うことではないんですけれども、そういった方の特別な理由の場合に限りまして、後でも申請を認めるということをさせていただくということでございます。
59
◯伊木まり子委員長 他に質疑等。樋口委員。
60 ◯樋口清士委員 健康保険の方の税収の減少額、今、1,500万ということでお答えいただいていたんですけれども、昨年の決算のときに、国保の基金の方が11億9,000万ほどに膨らんできていると。ただ、平成30年の広域化に向けて、そこが赤字になる可能性もあるということで答弁いただいていたと思うんですね。今回、若干ではありますけれども、税収そのものを下げにかかっているということで、そこが、だから値下げは考えてないというようなことでもあったかなと思うんですけれども、その辺の発言、方向性と今回の減額という部分について、上限は上がっていますけど、内容として見たときに、国保会計に関しては税収について減額しているということで、一貫性と言うのかな、整合性と言うのかな、そこら辺はどうなんですか。矛盾はないのかどうか。
61
◯伊木まり子委員長 田中課長。
62
◯田中良成国保医療課長 今回、限度額を上げさせていただいて、増加分につきまして、その分だけ引き下げるということで、税収全体といたしましては上がっていないという状況でございます。
この限度額を上げることによりまして、今、一番負担が多いと言われている中間層の負担を少なくするというのが一つの目的でございまして、限度額にも達しない、それから、軽減もかからないという中間層の負担を少しでも減らすということで、今回、増分、少ないんですけども、１世帯1,000円ということで引き上げさせていただきましたので、基金を取り崩してまでという引上げは、以前に申しましたとおり、考えていないところでございます。以上でございます。
63
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
64 ◯樋口清士委員 要は方向性の問題で、介護にしても、こういう高齢者の課税額、それぞれの支援という部分で、要は、この分については違う会計に移すお金ですよね。純粋に国民健康保険の運営という部分だけについて見ればマイナスが出てくるという話で、一方で、赤字が将来的に出るかもしれませんという話があった中で、そこを減額していくということの意味合いはどうなのかということをお尋ねしているわけです。トータルとして見れば、相殺されて、税額そのもの、あるいは税収そのものは変わってませんということであるけれども、使い道を見ていったときに、この前言うてはったこととちゃんと整合しているのかということだけをちょっと確認したいんですが。
65
◯伊木まり子委員長 田中課長。
66
◯田中良成国保医療課長 平成30年度に、また県が示す統一保険料のときに、そういった医療分と介護分、支援分の振り分けが変わるとは思いますけれども、現在、医療分と介護、それから後期支援分の国保の収支を見てみますと、医療分は黒字ですけども、逆に、介護分と支援分は赤字になっております。ですから、今の状態でも医療分を少し下げて、介護分、支援分を上げるという操作が必要かなと思っておりますので、今回はそういったことの一部ですけども、させていただいたところでございます。以上でございます。
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◯伊木まり子委員長 樋口委員。
68 ◯樋口清士委員 要は、医療分については、実はそんなに赤字というのは気にしていない状況があるということなんですね。だから、介護、後期高齢という部分についてのみ増額していく、税収を上げていく方向に改めたということだということで、そこは理解をいたしました。
恐らく将来の話がこれからいろいろ気になってくる時期でもありますので、ちょっとその辺を仕分けながら我々にも情報を提供していただけると、要は、切り分けて見ないと将来のことが語れないということのようですから、そこだけ、ちょっとよろしくお願いいたします。
69
◯伊木まり子委員長 他に質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
70
◯伊木まり子委員長 ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
71
◯伊木まり子委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第25号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
72
◯伊木まり子委員長 ご異議なしと認めます。
よって、委員会といたしましては、議案第25号は原案のとおり可決することに決定いたしました。
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73
◯伊木まり子委員長 (3)議案第29号、生駒市子ども医療費助成条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。よろしいですか。
本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。成田副委員長。
74 ◯成田智樹副委員長 本医療費助成の拡大につきましては、私ども生駒市議会公明党といたしましても、従前より予算要望もさせていただいておりまして、また一昨年の、前市長が最後にいらっしゃった議会でしょうか、の際にも私は質問させていただきましたし、また、小紫市長就任後すぐの議会におきましても、マニフェストで掲げていらっしゃった施策ということで質問をさせていただいたところでございますが、今回の医療費助成につきましては公明党といたしましても真剣に取り組んでまいりまして、昨年の７月に、公明党女性局として荒井知事に対して要望を行いまして、その際には、知事からは市町村の足並みがそろわないのでということで余り前向きなお話がなかったというようなことも聞き及んでおるところでございますけども、その後、今年の２月に、市長会として知事に対して要望を行ったということも聞き及んでいるところでございます。昨年と今年と変わった、変化したということだったと思うんですけども、今までの経緯につきまして、ちょっとご説明をいただければと思います。
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◯伊木まり子委員長 小紫市長。
76 ◯小紫雅史市長 今、成田委員からご質問いただいたのは、大体、ご質問の中にあったような経緯かと思います。基本的には、知事がおっしゃるように、市町村として子ども医療費の助成をどこまでやるのかというようなところでかなりばらつきがあったのは事実でございます。ただ、私も昨年度の選挙でマニフェストに明記をして当選をさせていただきましたし、たしか天理市とかも同じような形で表明をされたりして、12市の中でも、既にやっていたところも含めて、そういう方向でかじを切っていくという表明をするところがかなり増えてきたというようなことがございました。そういう動きも含めて、12市が集まったところで知事要望ということで予算要望したときに同じようなご回答があって、かなり踏み込んだ形で、市の足並みがそろえば県としても支援していくという形で比較的前向きなご発言をいただいたのを受けて、12市で集まって、基本的には28年度からやりましょうということで一定の合意を得たことを受けて、県も支援をいただくということで踏み切っていただいたということでございます。
でありますので、市の方も、一定、前向きになったと。それを受けて、県の方もそれに応える形でご支援をいただいたということで、県からの支援も非常にありがたいですし、12市が足並みをそろえられたこともよかったかなというふうに思っております。
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◯伊木まり子委員長 成田副委員長。
78 ◯成田智樹副委員長 今回、これが実現するということで、大変重要な施策が実現されたなと思います。
しかしながら、町によっては、まだこれ以上の助成の拡大というようなことも考えているところもあると聞き及んでおりますけれども、それについては、今現状、すぐにということはないかと思うんですけども、より一層の子育て支援としまして、そのようなお考えというのはございますか。
79
◯伊木まり子委員長 小紫市長。
80 ◯小紫雅史市長 他の町、村もかな、更に踏み込んだ形での支援をしているところがあるのは私も承知をしております。平群町なんかでも動きがあるという話も聞きましたし、他の村では既に高校生とか、もっと踏み込んだ形で、全国的に見れば、もっと上までやっているところもありますが、やはりそこは財政的なものとかもございますし、常にジェネリック医薬品だけじゃないですけども、持続可能な形での医療、介護、福祉の制度をつくっていくということが、やはり非常に急務でございますので、財源が潤沢にあればというのはもちろんあるんですけれども、今はやはりそういう状況ではございませんので、まずは、今回やっております中学校卒業までというようなことで、しかもなるべく適正な医療、薬剤費みたいなところの抑制というところも、無理のない形で、ご理解いただける範囲でやっていただくようなことも、普及啓発も含めてしっかりやっていく中で、まずは運用させていただきたいなというふうに思います。
81
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
82 ◯樋口清士委員 これ、結果として市の負担あるいは県の補助というのがどれぐらいのものになっていくんでしょうか。
83
◯伊木まり子委員長 田中課長。
84
◯田中良成国保医療課長 今回、小中の通院の拡大に伴いまして、８カ月分を初年度で見ておりますけども、増加するのが9,000万円でございます。そのうち県の補助をいただくのが3,000万円でございますので、残りが市の負担という形になります。
85
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
86 ◯樋口清士委員 たしか県の方に所得制限というのがあって、市はそれをなしでやっていきましょうということだったと思うんですが、その分というのはどれだけの負担になっているんですか。
87
◯伊木まり子委員長 田中課長。
88
◯田中良成国保医療課長 補助対象分といたしましては所得制限と一部負担とございます。今回、12市で足並みはそろいましたが、県の補助では小中学生の通院の一部負担金は1,000円ということになっております。生駒市は他の福祉医療費助成と同じ500円ということになりますので、単独の持ち出し分がここで発生しております。それから、所得制限ももちろん撤廃しておりますので、この二つの県補助対象外がございます。それを合わせますと3,000万円になるんですけども、内訳としましては、所得制限分で2,000万円、一部負担金の500円と1,000円の差額で1,000万円、合わせて3,000万円でございます。以上でございます。
89
◯伊木まり子委員長 他に質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
90
◯伊木まり子委員長 ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
91
◯伊木まり子委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第29号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
92
◯伊木まり子委員長 ご異議なしと認めます。
よって、委員会といたしましては、議案第29号は原案のとおり可決することに決定いたしました。
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93
◯伊木まり子委員長 (4)議案第30号、生駒市ひとり親家庭等医療費助成条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。よろしいですか。
本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。久保委員。
94 ◯久保秀徳委員 今回新たに所得制限を設けるということですね。それは児童扶養手当の所得基準に準ずるということなんですが、これについてはどのような影響があるんでしょうか。
95
◯伊木まり子委員長 田中課長。
96
◯田中良成国保医療課長 助成額の影響ということでしたら、初年度は、半年分を見ておるんですけども、440万円が少なくなるということでございます。以上でございます。
97
◯伊木まり子委員長 他に質疑等ございませんか。樋口委員。
98 ◯樋口清士委員 まず、先ほどの子ども医療費助成、これは所得制限を撤廃しましょうということでやっていたと。今回に関しては所得制限を設けますと。それぞれ、いずれにも県の基準というのがあって、それに沿う、沿わないというところの判断があるということなんですが、こちらは所得制限を設けるということ、これまでしていなかった分ですよね、をあえてするということの理由というのはどこにあるんでしょうか。
99
◯伊木まり子委員長 田中課長。
100
◯田中良成国保医療課長 まず、県の補助基準以外は、もちろん市の単独の負担になっておりまして、社会保障経費が増大する中、将来にわたって永続的に助成をするという観点から、今回、新たにひとり親に対して所得制限を設けさせていただいたわけなんですけども、子どもにつきましては、福祉医療費助成というより、子育て支援とか子育て世帯の獲得ということで、本来の趣旨を外れまして、各市、競争ではないんですが、そういう状況になっておりまして、県内はもちろん、近隣市、全て所得制限を撤廃しているような中で、生駒市だけ、そういった意味で所得制限をするというのはちょっと厳しい状況ですので、あえて子どもについては所得制限はそのままにさせていただいたと。ひとり親と、後ほど出てくる身障につきましては、今回、先ほど申しました理由から、市の単独の負担をなくするという一つの目的がございまして、所得制限を導入させていただいたという経緯でございます。以上でございます。
101
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
102 ◯樋口清士委員 確かに都市間の競争があって、人口獲得、増やしていくために子育ての方は大事ですと。ただ、こちらは、どちらかと言うと、弱者救済というところで福祉の目的を持ったもの。どちらが大事ですかと言ったときに、なかなか優劣つけ難い部分はあるんじゃないのかなと。逆に言えば、弱い人はやっぱり助けないといけないんじゃないかというところの方が何か優先されるようにも私は思うんですが、この辺り、どのようにお考えですか。
103
◯伊木まり子委員長 田中課長。
104
◯田中良成国保医療課長 県の補助基準もございます。ある一定以上の所得の方については所得制限を設けるというのは一つの理由があるのかなというふうに思っております。そのよりどころが児童扶養手当というところでございますけれども、一定の方について経済的支援が必要かどうかというところの判断をさせていただいて、もちろん独自で判断はしておりませんけども、県の補助基準でございますけれども、そういった以上の方には今回は補助がなくなるというお願いをしているところでございます。以上でございます。
105
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
106 ◯樋口清士委員 そしたら、児童扶養手当が支給される所得の上限というのは幾らなんですか。
107
◯伊木まり子委員長 田中課長。
108
◯田中良成国保医療課長 子どもさんの人数にもよりますけども、一番少ない親子２人の例でございますけども、親の給与収入で約365万円を超える方が外れているということでございます。
109
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
110 ◯樋口清士委員 給与360万、これが多いか少ないかという話だと思うんですけども。
それともう１点、児童扶養手当、これは今の親一人子一人のモデルに当てはめたときに、年間幾ら支給されることになるんですか。
111
◯伊木まり子委員長 吉川課長がお答えになりますか。じゃ、吉川課長、お願いします。
112 ◯吉川和博こども課長 児童扶養手当は、現在、27年度は、１人のお子さんですと４万2,000円でございます。これは全部支給の方です。一部支給になりますと、所得に応じて４万1,990円から、最低、9,910円まで下がる方もおられます。あと、これは月額でございます。すみません。
113
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
114 ◯樋口清士委員 年間50万何がしということですよね。これ、360万の上限がありますよね。それを超えたところの人というのは扶養手当は出ないんですよね。そのときに、獲得するお金の差というのがこの50万できいてくるのかな。どうなんでしょうか。要は、50万の差がそこで生じてくる。
もう一回、ちょっと言い方を変えますね。
360万を超えると児童扶養手当はもらえない。そういうことですよね。
115
◯伊木まり子委員長 田中課長。
116
◯田中良成国保医療課長 そうでございます。
117
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
118 ◯樋口清士委員 じゃ、ぎりぎりのところでもらえる人ともらえない人の間に50万の差ができるということなんですね。
119
◯伊木まり子委員長 上野部長。
120 ◯上野和久こども健康部長 今、50万というのは満額もらえる方ですので、360万に近い方は児童１人当たり約9,910円、最低になっておりますので、360万を超えた方がいきなり50万なくなるというわけではございません。以上です。
121
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
122 ◯樋口清士委員 もう１点、じゃ、360万が一つ、ボーダーになる方々の給与であるというときに、生活実態として、こういう方々が、特に子どもさんの医療費助成に関しては、中学卒業までは子ども医療費助成の方にかかってくるので、要は、医療費の助成が外れてしまうのが高校生の子どもを抱えておられるご家庭ということですよね。高校生ということになると、家庭にとっては結構お金が必要になってくる時期なんですよね。そういう方々の生活実態に照らして、この助成を外していくということが妥当なのかどうかということは検証はされましたか。
123
◯伊木まり子委員長 田中課長。
124
◯田中良成国保医療課長 そこまでは検証はしておりません。
125
◯伊木まり子委員長 小紫市長。
126 ◯小紫雅史市長 樋口委員がおっしゃっていることを理解しているつもりでございますが、まず、大前提として、やはり医療費助成というものは非常に大切なんですけれども、一部負担、そして所得制限というものは一定かけた上でこういうふうな助成をしていくというのが基本的なスタンスだというのは市としては持っております。
ただ、子ども医療費の助成につきましては、先ほど田中課長からもございましたけれども、一定、良かれ悪しかれという面はありますが、他の自治体についても、この部分について所得制限を外していって、一つのシティプロモーションの中での柱としていろいろ活用しておるというところもございますので、そういう意味では、若干、苦渋の決断もありましたが、所得制限を外していくというようなことをしておるというのがまずは前提でございます。
あと、もう１点、今回、先ほどご議論いただきました中学校までの子ども医療費の助成というようなことがもし実現をするということであれば、これは恐らく考え方と言うか、見方だと思いますけども、これまでであれば、小学校に入るまでしか医療費が助成されなかったという中でひとり親助成に所得制限をかけることの是非というのは、もちろんいろんな切り口の議論はあったかと思いますけど、今回、それで中学卒業まで拡大されるということになれば、そちらの方で助成がされるということになるわけでございます。
高校になったときに、やはりいろいろ学費等でお金がかかるというような面ももちろん出てくるとは思いますけれども、病院にかかったりするようなことというのが、それまでの子どもと比べてどのぐらいの頻度があるのかとかいうようなことを考えたときに、今回、子どもの医療費の助成の対象を拡大するというところと合わせて考えたときに、一定、先ほども申し上げましたけれども、持続可能な財政等も考えた上で、一定の原則に立ち返った所得制限というものを入れさせていただくということかということで我々は考えてございます。それが市の考え方であります。
127
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
128 ◯樋口清士委員 今、病気になる頻度うんぬんという話をされましたけれども、これ、頻度が少ないから要らないんじゃないかという議論はちょっとおかしな話で、だからこそ必要な部分というのがあるんじゃないですか。要は、たまたま病気になって、一時的に家計にすごく負担がかかってくる、だから、そこを助けてあげましょうという話があってのこの制度なんじゃないのかなというふうに思うんです。だから、頻度が少ないから要らないという話にはならないはずです。
どちらかと言うと、所得制限のボーダーのラインが、私は所得制限を設けることそのものに対して否定はしておりません。一定あってもいいかなと思うんですが、ただ、そのボーダーラインの引き方がちょっと荒っぽいんじゃないのかと。
これはちょっと後の議案を先取りしちゃうようで申し訳ないんですけど、一方で、930万とかというボーダーを設けての所得制限設定というふうな話がありますが、それに比べると相当に金額的に少ないのではないのかなと。だからこそ、生活実態として、そこが大丈夫なのかどうかということを確認した上で、大丈夫ですよと、一般的にこの辺りまでの給与所得があればそんなに生活は困りませんよという話があった上で、ここに線を引きますということなら分かるんですが、今、たまたま児童扶養手当の所得制限がここだからということだけでやってしまうと、困るご家庭が出てこないのかということを私は心配しているんですが、この点についていかがお考えでしょうか。
129
◯伊木まり子委員長 田中課長。
130
◯田中良成国保医療課長 児童扶養手当の所得制限の基準でございますけれども、もちろん奈良県の基準でございます。この基準ですけども、近隣で申しますと、ほとんど近畿の、滋賀はちょっと違いますけども、滋賀を除く近畿ではこの基準を使っておりますし、もちろん近隣の都市、それから、奈良県内で申しますと、県の基準がこうでありますので、１町を除きまして、この基準をしているということで、ほぼ、この基準で、皆さん、他のところもされているということで、それ以外の基準がちょっと私ども、生駒市が、特に所得が低いですとかそういう事情があれば他の基準も探すということもあったんですけども、今回、対象外になられる方ももちろんいらっしゃいますけども、全体で言いますと約12％ということで、これが２割、３割の方が外れてしまうということであれば、またそれはちょっと高いんじゃないかということも考えることもありますけども、後で出てきます身障で外れる方よりもまだ少ないということで、一定、基準額としては合理性と言うか、適正ではないのかなというふうに考えているところでございます。以上でございます。
131
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
132 ◯樋口清士委員 外れる割合が多い少ないというのは全然問題にならない話ですね。更に言えば、もっと低くても少なければオーケーかという話になると、そうじゃないでしょう。それは関係ない話ですわ。だから、実態として、このボーダーが感覚的にちゃんと合っているのという。ただ、他市ではこれに準じているということではありますけど、恐らく国なりの何らか基準があったり、県なりの基準があったり、それに準じていった結果としてそうなっていますということであって、個別に見ていったときに、じゃ、どうなんだというところの検証を果たして他市でやっておられるかと言うと、多分、やっておられないんじゃないのかなと思うんですよ。そういうところに、生駒市はちょっと丁寧に見ていって、どうなのかということをやっぱり検証しながら見ていかないと、要は市民の感覚に合わんことをやってしまいませんかと。そこを心配しているわけで、何かそういう根拠を持ってこういう提案をされているのであれば、私もそうですかということになるんですが、今、そういうことは見ていないという話がありましたよね。だから、ちょっとそこに、じゃ、どうなんだという疑問が残ったままになるということなので、これは意見になりますのでここで止めておきますけども、そういうことです。
133
◯伊木まり子委員長 市長。
134 ◯小紫雅史市長 国とか県とかの基準をそのまま準用すればいいということではないというのは樋口委員おっしゃるとおりかと思いますけれども、逆に、医療費助成制度、他にもありますが、県の基準等を準用しているものも当然あるわけで、それとの整合性は当然あります。じゃ、実際、その360万円じゃなくて幾らであればいいのかというところも、また逆に、非常に難しいわけでございますし、生駒市と比べても生活費がかかるであろう、より大きな都市圏等も含めて、生駒市と同じような所得制限の水準でやっているところもあるというようなこともございます。もちろんひとり親家庭の方に聞けば、医療費助成というものについて所得制限はない方が有り難いとか、もっと高い限度額の方が有り難いとかいう声は恐らく出てくると思いますけども、医療費助成はもちろんですけれども、先ほど12％という数字が問題じゃないというところも、それも一部ありますが、やはり12％という数字で、所得で言えば比較的高い世帯については、一定、ご負担もいただいて、医療費助成以外のところでもひとり親家庭を支援するような制度も含めて包括的に支援していくようなことができれば、きちんと対応できるんじゃないかというふうにも思っております。
いずれにせよ、先ほどございましたように、一軒一軒、例えば非常に細かい調査をやっているということはもちろんございませんけれども、一定、他の県も含めて同じような所得水準を設定しているということの一定の合理性というのはあると思いますし、その中には生活費で見ても生駒市より高いところも入っているということを考え合わせれば、この額自体が不当に低いというふうには我々は考えておりませんし、一定の合理的な根拠はあるというふうに思っております。
135
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
136 ◯樋口清士委員 今、市長は他のいろんな支援策があればという言い方をされましたよね。児童扶養手当以外でひとり親家庭をサポートする他の施策というのは具体的に何なんですか。
137
◯伊木まり子委員長 市長。
138 ◯小紫雅史市長 それにつきましては、今回は中学校まで拡大するということになれば、またあれですけれども、実際に一人で子どもを見ておられる親御さんにしたときに、医療費助成というのは一つだと思いますけども、結局、保育園とか病児保育だとか、そういうふうなものをより充実してほしいというような声、そういう部分も非常に重要だというふうに思っておりますので、そういうところで、ひとり親の方、私ももちろん何人も知っておりますけれども、そういうふうな声にしっかりと対応していくということかと思います。
139
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
140 ◯樋口清士委員 先ほど私、一番問題になるんじゃないですかというところは高校生をお持ちのご家庭なんですね。高校生をお持ちのひとり親家庭、ここに対して児童扶養手当以外の何か手当というのが、いや、あればいいでしょうという話だから、じゃ、何があるんですかということをお尋ねしているわけです。何かありますか。
141
◯伊木まり子委員長 吉川課長。
142 ◯吉川和博こども課長 高校入学するための就学支援の貸付制度はございます。貸付けでございますけども、そういう制度はございます。それ以外の、特に制度的なものはない状況でございます。
143
◯伊木まり子委員長 それぐらいでよろしいですか。
144 ◯樋口清士委員 はい。
145
◯伊木まり子委員長 成田副委員長。
146 ◯成田智樹副委員長 先ほどの課長の答弁の中で、県基準に合わせているのが普通だと言うか、多いという話をお聞かせいただきましたけど、先日、ご説明いただいた内容と若干違うかなと思って。奈良県下で所得制限を設けている市はどちらになりますか。
147
◯伊木まり子委員長 田中課長。
148
◯田中良成国保医療課長 12市の中では６市が所得制限で、県内39市町村の中では23団体が所得制限を設けております。以上です。
149
◯伊木まり子委員長 成田副委員長。
150 ◯成田智樹副委員長 12市については、先日お聞きしたところでは大和高田、天理、桜井、五條、御所、香芝と、この６市だということで、残り６市については所得制限を設けていないということで、現状、それで間違いないですよね。奈良市さんも所得制限は設けていないということですね。
151
◯伊木まり子委員長 田中課長。
152
◯田中良成国保医療課長 そうでございます。あと、大和郡山市さんが、今回３月でひとり親の所得制限ということを上げられております。
153
◯伊木まり子委員長 成田副委員長。
154 ◯成田智樹副委員長 これ、様々、ご家庭の事情はあるんだと思うんですけれども、後ほど出てきます身障者につきましての助成については団体から聞き取りを行った、ご意見をお伺いしたというようなことだと思うんですけども、こちらについては、どの方、どの世帯が該当するというのは当然分かっておると思うんですけれども、先ほどちょっと別の形の助成ができるのではないかというような市長のお話もありましたけども、具体的な形で、ご意見であるとか実態であるとか、さっきは実態は把握されてないということでしたけども、そういったことを聞かれるような、若しくはアンケートをとられるようなことはないですね。
155
◯伊木まり子委員長 田中課長。
156
◯田中良成国保医療課長 身障者の方のは、団体等がございましたので事前にお話をさせていただきましたが、今回、そういった団体等もちょっと見つけられませんでしたので、事前の協議、個々にも聞いておりませんし、ちょっとしていない状況でございます。以上です。
157
◯伊木まり子委員長 成田副委員長。
158 ◯成田智樹副委員長 あと、確認なんですけども、医療費については、当然、これは継続的に使われているわけじゃないですね、病気になったりけがをしたときに病院にかかられて、その医療費を助成するという制度やと思いますけども、今現状の医療費の平均はどの程度かかっているんですか。
159
◯伊木まり子委員長 田中課長。
160
◯田中良成国保医療課長 ひとり親家庭の方でございますけども、１年間で平均２万円余り、月に直しますと一月2,000円弱程度でございます。
161
◯伊木まり子委員長 成田副委員長。
162 ◯成田智樹副委員長 平均で、１人当たり月2,000円ということは、これ、制度としては、母子家庭であればお母さんとその子どもさん、両方が助成されるという制度やと思いますので、一家庭当たり4,000円程度の月の負担ということになるんですかね。
163
◯伊木まり子委員長 田中課長。
164
◯田中良成国保医療課長 そうでございます。
165
◯伊木まり子委員長 成田副委員長。
166 ◯成田智樹副委員長 平均的には4,000円程度ということだと思いますけども、当然ながら、医療費がたくさんかかるような場合も、家庭によってはそれ以上たくさんかかっているご家庭もあろうかと思うんですけども、よくやる激変緩和措置みたいなことを考えられるのか、若しくは、子どもさんについては、中学校までは今回のさっきの条例でカバーされると。それはそれで一定理解できるんですけども、せめて後３年間ですよね。持ち出しばかり増えていくやないかという話なんでしょうけども、残り３年間について、もうちょっと、ひとり親家庭についての助成ということで、そのまま今の所得限度額なしでいかせてあげれないかなという思いが非常にあるんですけども、その辺のこと。440万ですか。半年で440万、年間で880万の削減ということでございますけども、それについては丁寧にちょっとお考えいただけたのかなと思いました。
167
◯伊木まり子委員長 質問ですね。
168 ◯成田智樹副委員長 違いますか。先ほどの答弁。
169
◯伊木まり子委員長 質問ですか。
170 ◯成田智樹副委員長 はい。
171
◯伊木まり子委員長 今、検討いただけましたかという質問に対してお答え、どなたがされますか。田中課長。
172
◯田中良成国保医療課長 もちろん、今回、所得制限を導入するに当たっては、県内はもちろん、他市の状況等を見させていただいているわけでございますけども、今おっしゃったところは十分、考えとして理解できるところではありますけども、そういった激変緩和とか、それを超える市単独での持ち出しになるようなことをしているところはございませんで、今後、もちろん研究はしていくつもりでございますけども、いったんは、何度も申しますが、県基準と同じような形で、市の持ち出しをなくす形で基準を導入したいという考えでございます。以上でございます。
173
◯伊木まり子委員長 他に質疑等はございませんか。桑原委員。
174 ◯桑原義隆委員 先ほど吉川課長が貸付金的な支援があるというふうにおっしゃっていましたが、具体的にはどんな内容ですか。
175
◯伊木まり子委員長 吉川課長。
176 ◯吉川和博こども課長 高校に入学する準備金とか入学金の支払、一部学費の支援という形の貸付けになると思います。
177
◯伊木まり子委員長 桑原委員。
178 ◯桑原義隆委員 奨学金とはまた違うんですか。
179
◯伊木まり子委員長 吉川課長。
180 ◯吉川和博こども課長 これは県の制度でございますが、奨学金とは別のものでございます。
181
◯伊木まり子委員長 桑原委員。
182 ◯桑原義隆委員 金額はどれぐらいになるんですかね。
183
◯伊木まり子委員長 じゃ、今のにお答えいただけますか。吉川課長。
184 ◯吉川和博こども課長 ちょっと今、詳しくは、資料を持っておりませんねんけども、学校によっても違うと思いますので、個々の必要な限りの支援ということになると思います。
185
◯伊木まり子委員長 他に質疑等ございませんか。樋口委員。
186 ◯樋口清士委員 最後に１点だけ。先ほどいろいろ施策を組み合わせていけばという話もあったんですけれども、どうにも、今はその辺のフォローできる、先ほど成田副委員長が言うてはったように、激変緩和ではないですけども、ひとり親家庭がいつどこで困るんだと、病気になったとき、どこで困るんだ、どういう困り方なんだと、やっぱりそこに対してどういうフォローをしていったら幸せに安寧に暮らし続けられるのかというところから制度を組み立てていかないといけないと思うんですね。だから、給与所得がそこそこあって、そこはお金で何とか乗り越えられますよというところに関しては、それは自分たちでということになってくるかと思いますけれども、やっぱりそこを乗り越えられない部分というのは行政が手を差し伸べていかないといけない。そこがどこなのかということをやっぱりもうちょっと丁寧に見ていただかないと、ぱんと線で切って、どこかで困っているご家庭が出てきたでは困るわけですので、そこら辺はもうちょっと考えてもらいたいなと。これは意見として申し上げておきます。
187
◯伊木まり子委員長 他に質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
188
◯伊木まり子委員長 ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
189
◯伊木まり子委員長 ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第30号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
（賛成者起立）
190
◯伊木まり子委員長 起立少数であります。
よって、委員会といたしましては、議案第30号は否決することに決定いたしました。
～～～～～～～～～～～～～～～
191
◯伊木まり子委員長 次に、(5)議案第31号、ＲＡＫＵ－ＲＡＫＵはうす条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。よろしいですか。
本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。樋口委員。
192 ◯樋口清士委員 ＲＡＫＵ－ＲＡＫＵはうすの利用者数、随分減っているんですね。事前にちょっと状況を見させていただきましたけれども、これ、カラオケルームと、その他、囲碁将棋なんかで使っておられる大きな部屋がありますね。それぞれごとに平成26年度と、平成27年度の、要は料金を取るようになってからの月々の数字を12カ月換算したものとを比較してみました。あえてこっちで言いますね。
カラオケは、平成26年度は3,269人であったものが平成27年度は2,419人なんですね。これ、12カ月換算です。推計値なので実績ではありません。これは26％減なんです。大きな部屋に関しては、前年度１万4,889人に対して平成27年度6,713人、55％減なんです。トータルで１万8,158人に対して9,132人、50％減と。これ、おととしの12月議会で料金を取るということにします、200円取りますという話をされたときに、例えば利用者が半減したらどうするんですかというようなことをあのとき申し上げていたと思うんです。今回、その是正措置と言うのか、利用者を増やすために回数券という制度を設けようということでのご提案なんですけども、ただ、カラオケルームって、割と目的的に使われるところについては、若干、減少率というのは抑えぎみなんですが、割と、わっと寄って将棋でも指そうか、囲碁でもしましょうかという、その部屋に関しては半減以下、半分よりも減ってしまっているという状況があるわけですね。やっぱり料金の抵抗って相当に大きいんじゃないのかなと思うんですが、回数券を作ることによって、10回券で１割引き、20回券で２割引きになるのかな。15％オフかな。その程度のことで利用者を回復させることができるというふうにお考えなんでしょうか。
193
◯伊木まり子委員長 安達課長。
194 ◯安達博臣高齢施策課長 もちろん負担軽減という点では、多少、軽減されると、回復されるとは思っておりますけど、これだけで全て元に戻るとは私どもも考えておりません。ですから、前からもずっとご提案させていただいていますけども、指定管理者の方でいろいろな事業を考えていただけるように協議しております。
それと、今後、この負担軽減の分について広報とかホームページで周知していくとともに、場合によっては自治会の方にも回覧をしていただいて、こういうことが今度出来たという形で周知していただいて、より多くの回復が見込まれるような形で考えていきたいと思っております。
195
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
196 ◯樋口清士委員 指定管理者に事業をさせるということなんですが、これはお金を取って人を集める形のものなんですか、それとも、無料で参加できるようなものなんですか。
197
◯伊木まり子委員長 安達課長。
198 ◯安達博臣高齢施策課長 基本は無料でございますけども、実費程度に負担徴収ということもあり得ます。自主事業については、事前に協議していただいたら、入場の分について200円は無料になるという形になっております。
199
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
200 ◯樋口清士委員 具体的に、じゃ、その事業はいつからスタートさせる予定なんでしょうか。
201
◯伊木まり子委員長 安達課長。
202 ◯安達博臣高齢施策課長 先日、提案していただいたのでは、４月から毎月１回の自主事業ということで、高齢者向けの事業を検討しているということで聞いております。
203
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
204 ◯樋口清士委員 それをもって利用者というのはどの程度回復するというふうにお考えですか。
205
◯伊木まり子委員長 安達課長。
206 ◯安達博臣高齢施策課長 これはちょっとやってみなければ分からない状況でございます。
ただ、高齢者にそぐうような事業でございますから、多少なりとも回復の兆しは期待できると考えております。
207
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
208 ◯樋口清士委員 月１回のイベントなんですね。これが週に二、三回やりますということなら、相当、利用者の回復というのも見込めるかなというふうにも期待できるんですけれども、月１回、そのときに例えば何十人か集まりました、それだけで利用者数そのものが元へ戻っていくというイメージにはなってこないと思うんですね。回数券の効果というのは、どうも私自身、懐疑的でありまして、多少は増えるでしょうけれども、今から倍増するというような話には多分なってこないんじゃないのかなと。
そもそもこの施設の設置目的、これはあくまでも、高齢者が、いろんな方が来られて活用していただいてというようなことが、親睦なり交流なりを進めていただく、生きがいにつなげていくというようなことがたしか目的だったと思いますので、その目的を達成しようと思うと、できるだけやっぱり多くの人に利用してもらわんといかんわけですよね。利益を上げるのは決して目的でもありませんし、一定、受益者負担ということは分からんでもないんですけども、そこにこだわり過ぎると施設の目的そのものが達成できないということでは困るということだと思うんです。
例えばカラオケルームみたいな、一定、目的的に使う、機材もある、そんなところはお金を取るということについて誰も異議はないと思うんですが、ああいう、要は交流のスペース、たまたま会議室みたいな形態を採っているので生涯学習施設なんかに合わせてお金を取らないといけないということになっているのかもしれませんけれども、あれが単なる空間だとしたら、それはお金を取るべきものなのかどうかというところが疑問として湧いてくるわけなんです。
この辺り、あの施設の、特にあのスペースの持つ意味合いというのは行政としてどのようにお考えでしょうか。
209
◯伊木まり子委員長 影林部長。
210 ◯影林洋一福祉部長 あのスペースは、小グループとかでいろいろご利用になります。ですから、貸しスペースとして、一つの場所というよりも、いろんなグループがいらっしゃって、それぞれが小さなグループでご利用になるということで、１人当たりの金額で、今、徴収しているところでございます。ですから、スペース貸しとしますと、またスペースを限ったりということにもなりますので、皆さんが弾力的に使えるようなスペースということで設定しているところでございます。
211
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
212 ◯樋口清士委員 例えばららポート、これはボランティア団体なんかが使える空間を２階に設置していますね。あそこを使うときに利用料って、実はそういうものは取らなくて、要は交流のスペースとしてオープンにしていると。ちょっと目的は違いますけれども、どうもそういう性格の空間なんじゃないのかなと。要は、スペースを区切って貸し付けるということではなくてということであれば、いろんなところが寄ってきて、あるいはいろんな人が寄ってきて、そこで仲間を探して、何か時間を過ごすというようなスペースなんだろうというふうに思うんです。正に広場に近いようなものという位置付けができるんじゃないのかなと思うんですが、今の部長のお話ですと、それにかなり近いような性格を持った空間なんじゃないかというふうに思うんですが、この辺り、もう一度、問いますけれども、どういう性格のスペースであればよしというふうにお考えですか。
213
◯伊木まり子委員長 影林部長。
214 ◯影林洋一福祉部長 議員さんおっしゃるように、そういうふうに自由に集まっていただくスペースとしても活用していただければと思いますけれども、皆さんがそれぞれ自分の趣味とかそういったものを追求すると言うんですか、楽しむと言うんですか、そういう場として、今、お使いになっておられます。一定、使用料を設定したときには、やはり受益者負担ということで、あそこの指定管理料でございますとか敷地の賃借料とか、そういったものを勘案して200円という設定をしたところでございます。
確かに議員さんおっしゃるように、今回の設定でどこまで回復できるかというのはなかなか見通しは難しいですけれども、この料金を設定するまでもなく、従前から少しずつ利用が減ってきています。ちょっとお話を聞いたりしていますと、趣味のし好の広がりでございますとか、例えばダンスであるとかマージャンであるとか、いろんな用途に使いたいという声も出てきております。取りあえずは、まず、今こういった形でさせていただいて、その上で、今後の取扱いについてはまた検討したいとは思いますけれども、まずはこういった形でさせていただければというふうに考えております。
それから、来られた方が仲間がいないというふうなこともおっしゃっていまして、そういった部分では、入り口のところに掲示板なりを付けるなりして、皆さんがお互いに連絡を取ったりして使えるような、そういうふうな状況もつくっていきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。
215
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
216 ◯樋口清士委員 恐らく工夫のしどころはいろいろあるんだと思うんですね。お金を取って、利用率を上げるためにと言うことで、今、部長がおっしゃっていましたね。いろんな目的に使えるスペースに仕上げていく。そのためにどんな環境整備をせんといかんのかというのはよう分かりませんけれども、その利用に今はまだ耐えられない状況にあるのかなと思うんですね、耐えられるんだったらそういう利用者がどんどん来ているはずですから。一方で、イベントなりを企画して、目的をつくって、そこに人を集めていくということも一つの手だと思いますが、多分、月１回では事足らん話だと思うんです。これは頻度をもっと上げないと、多分、難しいでしょう。
だから、いろんな工夫のしどころがあって、今おっしゃっていることというのはまだまだ十分ではない部分だというふうに思うんです。そこをもう少しきちっと仕上げて、その上で、こういう料金体系でやりますよということなら、それで一回見てみましょうかというふうにもなってくるとは思うんですけれども、今のお話だけ聞いていると、大丈夫かいなというふうに思わざるを得んと。
それと、もう１点言いますと、今、下のベルテラス、屋根があるようでないんですよね。夏場なんか、あるいは冬場だと風よけがない。高齢者の方々が集まってきて、ちょっと時間を過ごす、あるいはちょっと休むための風よけ、雨よけ、日よけのあるスペースって、実はあそこぐらいしかないんじゃないのかなと思うんです。だから、そういう位置付けもある空間ではないのかというところはちょっと考えていただいた上で、大きな部屋一部屋で、じゃ、本当にいけるのかというようなこともあると思うんですね。間仕切りをうまいこと使って、片一方で料金を取って、片一方はオープンにしておくとか、いろんな使い方は、多分、想像できるなと思うんですが、ちょっとそういうことも含めて、一度、ご検討いただきたいなというふうには思います。何かこれに関してお答えあるいはご意見があれば伺いますが。
217
◯伊木まり子委員長 影林部長。
218 ◯影林洋一福祉部長 まず、今回の条例改正をいたしまして、その上で今後の対応は考えていきたいと思います。議員ご指摘のように、いろんな利用者の回復策というのはあると思います。確かに１回では駄目かもしれませんけれども、その機会をつくることによって、そこへいらっしゃって、そこで例えば交流のネットワークが広がるとか、そんなことできっかけづくりになって、再来館、再び来ていただくようなことがあって、それがだんだん定着するような、そういったことを少しずつ考えてまいりたいと思いますので、取りあえずは、今のこの時点ではこういった形で整理をするとともに、指定管理者とも協調して、利用者の回復に向けて取り組んでまいりたいと思います。
219
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
220 ◯樋口清士委員 ちょっと１年間、様子を見て、それで成果が上がらなければまた考えるということも、我々もそういう考え方を持たざるを得んかなというふうには思います。以上です。
221
◯伊木まり子委員長 他に質疑等ございませんか。成田副委員長。
222 ◯成田智樹副委員長 今回の回数券化ということやと思いますけれども、これにつきましては、回数券化導入について、利用者意見、また市民意見というのは何らかの形でお聞きになったでしょうか。
223
◯伊木まり子委員長 安達課長。
224 ◯安達博臣高齢施策課長 市が直接やったわけではございませんが、指定管理者の方が昨年10月にアンケートをとっております。その中で、こういった要望がございました。あと、それ以外に、無料にしてくれというご意見もございますけども、こういった負担軽減策を考えてほしいという意見もございました。
225
◯伊木まり子委員長 成田副委員長。
226 ◯成田智樹副委員長 あと、回数券ですけども、10人の方がその日に来て10枚券を買って使うということもできるわけですね。
227
◯伊木まり子委員長 安達課長。
228 ◯安達博臣高齢施策課長 可能でございます。
229
◯伊木まり子委員長 他に質疑等。樋口委員。
230 ◯樋口清士委員 回数券を作成する費用というのはどれぐらいかかるんですか。
231
◯伊木まり子委員長 安達課長。
232 ◯安達博臣高齢施策課長 指定管理者の協議の中で、一応、機械の設定の分で３万円ほど必要やということで聞いております。
233
◯伊木まり子委員長 他に質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
234
◯伊木まり子委員長 ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
235
◯伊木まり子委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第31号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
236
◯伊木まり子委員長 ご異議なしと認めます。
よって、委員会といたしましては、議案第31号は原案のとおり可決することに決定いたしました。
～～～～～～～～～～～～～～～
237
◯伊木まり子委員長 (6)議案第32号、金鵄の杜倭苑条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。
本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。樋口委員。
238 ◯樋口清士委員 ＲＡＫＵ－ＲＡＫＵはうすとは、若干、性格の異なる施設であるというふうには思います。ある程度、目的を持って使われる方が多いのかなというふうに思いますし、フリーで使えるスペースもあそこは持っていますので、一定、お金を取って運営していくということについては反対はしませんけれども、ただ、やっぱり利用者、先ほどと同じように見ていきますと、浴場とそれ以外のところで見ますと、これも、ちょっと閉めていた時期もありますが、それも動いているということで12カ月換算で見ますと、浴場に関しては、実は１％増えているんです。それ以外のところについては32％減ということで３割減になってくるということで、結構、落ち込みの度合いが大きいと。これも同じくで、こういう回数券で回復できる話なのかなと。これについては、指定管理者に何かをお願いしてというような手だては何か考えておられるんですか。
239
◯伊木まり子委員長 安達課長。
240 ◯安達博臣高齢施策課長 答えはＲＡＫＵ－ＲＡＫＵはうすと同じような答えになっておりますけども、掲示板に出すとか、あとは自主事業、今、２カ月に１回しかございませんけども、それを増やしていってＰＲに努めてほしいと。市としても、広報とか自治会の回覧の方で周知を図っていきたいというふうな形で協議はさせていただいております。
241
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
242 ◯樋口清士委員 今、２カ月に一遍の何か事業ということで、それを増やすようにということでありましたけれども、これは今、協議中、何か増える可能性はあるんですか。
243
◯伊木まり子委員長 安達課長。
244 ◯安達博臣高齢施策課長 まだ確定ではございませんが、増やしてほしいということでこちらからは強い要望を出しております。
245
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
246 ◯樋口清士委員 だから、やるかやらないかはまだ分からんということですな。
これも先ほどと同じになるんですけれども、やっぱり利用者３割減というのは結構大きいなというふうに私自身は評価をします。これも、回数券で、実際、どこまで回復するのかというところは非常に疑問だというふうに思います。これ、リピーターと言うのかな、浴場以外のところで、年間繰り返し使われている方ってどれぐらいいらっしゃるんですか。
247
◯伊木まり子委員長 安達課長。
248 ◯安達博臣高齢施策課長 確定ではございませんけど、やはり半分以上の方が、特に自主事業をやった後、来られるという方が多いということで指定管理者からは聞いております。
249
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
250 ◯樋口清士委員 ということは、回数券の効果というのはそれなりにあるというふうに期待されているということですか。
251
◯伊木まり子委員長 安達課長。
252 ◯安達博臣高齢施策課長 そう考えて、回数券を作ったわけでございます。
253
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
254 ◯樋口清士委員 じゃ、これはまた、同じくですけども、１年間、成果を見た上で、結果が出なければ、またいろいろ考えないかんなというふうに思いますね。以上です。
255
◯伊木まり子委員長 他に質疑等はございませんか。久保委員。
256 ◯久保秀徳委員 中学生以下は無料ということですが、中学生以下の子どもさん、どういう層の方がどういう使われ方をしていますか。
257
◯伊木まり子委員長 安達課長。
258 ◯安達博臣高齢施策課長 おじいさんと一緒にお風呂に入りに来たというのと、あと、夏休みとかは子ども向けの事業をやっております。そういうときに来られるということで聞いております。
259
◯伊木まり子委員長 久保委員。
260 ◯久保秀徳委員 その場合、親子連れで、子どもさんについては無料だけども、親はこの料金を使うと。例えばグループで、子ども野球とかは子どもと監督とか指導者と一緒に利用される。その場合は指導者については有料になるわけですね。確認ですが。
261
◯伊木まり子委員長 安達課長。
262 ◯安達博臣高齢施策課長 有料になります。
263
◯伊木まり子委員長 他に質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
264
◯伊木まり子委員長 ないようでございますので、委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
265
◯伊木まり子委員長 ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第32号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
266
◯伊木まり子委員長 ご異議なしと認めます。
よって、委員会といたしましては、議案第32号は原案のとおり可決することに決定いたしました。
～～～～～～～～～～～～～～～
267
◯伊木まり子委員長 (7)議案第33号、生駒市心身障害者医療費助成条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。よろしいですか。
本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。樋口委員。
268 ◯樋口清士委員 これも所得制限の設定ということなんですが、この所得制限というのはどの辺りにあるか、これを一度確認させてください。
269
◯伊木まり子委員長 田中課長。
270
◯田中良成国保医療課長 金額で申しますと、障がい者本人の給与収入で約330万以上の方が対象外、それから、障がいの方を扶養されている親御さん、扶養者の給与収入では940万円以上の方が外れる、対象外ということでございます。以上でございます。
271
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
272 ◯樋口清士委員 これ、所得制限を設定して、結果として、幾ら市の負担というのが軽減されてくるということになるんでしょうか。
273
◯伊木まり子委員長 田中課長。
274
◯田中良成国保医療課長 28年度当初は半年分を見ておりますけども、助成額の減で約1,300万円を見ております。以上でございます。
275
◯伊木まり子委員長 他に質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
276
◯伊木まり子委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
277
◯伊木まり子委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第33号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議あり」「異議なし」との声あり）
278
◯伊木まり子委員長 ご異議がございますので、起立によって採決いたします。
お諮りいたします。
議案第33号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
（賛成者起立）
279
◯伊木まり子委員長 起立多数であります。
よって、委員会といたしましては、議案第33号は原案のとおり可決することに決定いたしました。
～～～～～～～～～～～～～～～
280
◯伊木まり子委員長 (8)議案第34号、生駒市重度心身障害老人等医療費助成条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。
本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。樋口委員。
281 ◯樋口清士委員 先ほどと同じくなんですが、これも所得制限設定と。その制限の基準というのか、どこに上限があって、かつ、幾らの減額になるのか、これだけお答えください。
282
◯伊木まり子委員長 田中課長。
283
◯田中良成国保医療課長 こちらの方は、内容は心身障がい者と同じで75歳以上の後期高齢者に入られている方の助成でございまして、所得制限の基準は、同じく、障がい者本人が330万、扶養者の給与収入では親子２人で940万以上ということでございます。それから、もう１点、助成額のこれによる影響額でございますけども、これも半年分で約780万円でございます。以上でございます。
284
◯伊木まり子委員長 他に質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
285
◯伊木まり子委員長 ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
286
◯伊木まり子委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第34号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
（賛成者起立）
287
◯伊木まり子委員長 起立多数であります。
よって、委員会といたしましては、議案第34号は原案のとおり可決することに決定いたしました。
～～～～～～～～～～～～～～～
288
◯伊木まり子委員長 (9)議案第40号、生駒市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。
説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。よろしいですか。
本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。樋口委員。
289 ◯樋口清士委員 今回、診療科目の変更あるいは追加に関して、変更じゃないな、追加に関してですね。条例改正を伴わない形にするということなんですけれども、その主な理由というのは何でしょうか。
290
◯伊木まり子委員長 上野部長。
291 ◯上野和久こども健康部長 まず、診療科の標榜でございますけども、同様の趣旨から、昨年11月開催の生駒市病院事業推進委員会におきまして、委員さんからの発言もございまして、委員全員の同意を得まして、病院事業計画では、今後、病院事業計画に表記されている14診療科以外の診療科目につきましては、病院事業推進委員会に諮ることなく、市民ニーズ等の必要に応じて市と指定管理者で協議し、追加できるものとするという趣旨の文言を入れた形で答申を得まして、また、推進委員会では、市事務局に条例の改正を議会に働きかけてほしいとの意見も頂きました。また、診療科目の標榜につきましては、開院後は事後の届出となっておりまして、許可制ではございませんでして、市民ニーズや市、病院の営業にも貢献できると判断した場合に、医者の確保が可能な場合には、時期を逸することなく適時に診療科を標榜できるという利点もございますので、今回、上程させていただいたところでございます。以上でございます。
292
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
293 ◯樋口清士委員 要は、適時、適宜的に変更ができるようにというのが主たる目的、理由ということですね。
294
◯伊木まり子委員長 上野部長。
295 ◯上野和久こども健康部長 そういうことで、市民ニーズ等を迅速に反映できるということで考えております。以上でございます。
296
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
297 ◯樋口清士委員 市民ニーズを把握しました。あるいは、あると確認をしました。診療科目を新たに設置、標榜しようということを決めるに当たって、医師の確保というのは先ほどおっしゃいましたね。医師が確保できました。標榜しようと考えました。指定管理者と市とで、一定、結論を得ました。そこから、実際、標榜するのにどれだけの時間を要することになるのか。もう次の日にはできますよという話なのかどうなのか。
298
◯伊木まり子委員長 上野部長。
299 ◯上野和久こども健康部長 許可とかそういうものにつきましては、標榜してから10日以内に県の方に届出をするということでございますので、今、議員がおっしゃったように、お互いの合意を得た場合には、極端に言いますと、次の日から可能だということでございます。以上でございます。
300
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
301 ◯樋口清士委員 迅速にというところで、次の日とか10日以内にとか、今そういう数字が出ているんですけど、議会に諮るという手続きが非常に難しい、要は、迅速にというところに対してそれが非常に足かせになるというふうに判断をされているということなんでしょうか。
302
◯伊木まり子委員長 上野部長。
303 ◯上野和久こども健康部長 一つ事例を申しますと、12月議会の方で上程をお願いしまして、形成外科を標榜していただきました。これにつきましては、９月頃に、救急には形成外科もやっぱり必要やということで、ちょうど非常に意欲的な医師もおられまして、すぐにでも病院に入って診療したいという意向もございましたけども、結果、12月議会に上程ということで、その間、そのドクターを、例えばつなぎ止めるには一定の苦労もあったと聞いておりますので、そういういろんな条件等が合致すれば、やはり早急に市民ニーズとか地域医療に貢献できる科目であれば、迅速に標榜して治療した方が市民の皆様のためになると考えております。以上でございます。
304
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
305 ◯樋口清士委員 例えば救急なんかやと、標榜しなくても一定やっていましたよね。必ず標榜しないとできないものというのは、例えば具体的にどんなものがあるんですか。
306
◯伊木まり子委員長 上野部長。
307 ◯上野和久こども健康部長 どういう標榜を今後していくかというのは特に今現時点ではないんですけども、今後は、ちょうど今、あと、中間答申でもありますような医療とか、そういう高度な医療ができるような診療科目を、タイミングが合えば、医師等の手配ができ、これは機器も必要ですので、そういうことがそろいましたら標榜していきたいということでございます。以上でございます。
308
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
309 ◯樋口清士委員 ちょっと考え方がどうなのかなと思うところが何点かあるんですね。
まず、医師が確保できた、あるいはやる気のあるお医者さんが見つかったから、それに合わせて新たな科目を標榜していくという、まず、この考え方、流れ、これが本当に正しいのかと。これまで条例に位置付けてきている診療科というのは、ニーズを確認して、あるいは一番最初の10診療科に関しては、中間答申に基づいて、十分な議論がされた後にこれが必要だということを確認して、その上で計画に位置付け、あるいは条例に位置付けということの手続きを踏んできたわけですね。そこから以降に追加されたものについても、一定、そういう手続きは踏まえて位置付けをしてきたと。時間は多少かかったということではあろうかと思いますけれども、本来、やらないといけないことが、あるいは市民ニーズというのが先にあって、その上で、やっぱりこの科目は標榜しないといけないという意思があって、その上で医者を確保してという、本来そういう手続きですよね。本来、標榜しないといけないものについては、どちらかと言うと、計画に先に位置付けて、条例に位置付けて、そこからお医者さんの確保をする、あるいは同時並行でもいいと思うんですけども、やっぱりそういう動きが本来なんじゃないのかなというふうにも思うんですけど。たまたまそこにお医者さんがおったから標榜しますというような、その考え方がどうなのかなと思うんですが、この点、いかがですか。
310
◯伊木まり子委員長 上野部長。
311 ◯上野和久こども健康部長 今たまたま事例を出させていただきましたんですけども、基本的には、やはり今、議員がおっしゃったように、事業計画に掲げておりますコンセプトに合致しているとか、また、市民満足度の高い医療の質を提供できるとか、そういう部分、当然これは必要ということで、そういうことを総合的に判断して診療科目を標榜していくということで。
ただ、例えば管理運営協議会等、また、市民の皆様から、やっぱりこういう診療科が是非必要やということになりましたら、これは逆に、事業計画にも記載し、今の条例の14診療科目にプラス、どうしても必要ということで、またそれを新たに条例に付け加えるということ、それを否定しているわけではございません。以上でございます。
312
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
313 ◯樋口清士委員 今、後半で言いはったことと、市民ニーズを受けて標榜科目を増やしていくという最初の、今回出されてきている提案と何が違うのかというところで、結局は、計画に位置付け、条例に位置付けということはやぶさかではないという話で、市民ニーズはどこからやと言ったときに、管理運営協議会から出てきた場合にと限定的におっしゃいましたけれども、それはそこに限らず、市民ニーズが確かにあるんだというふうに確認ができた場合には、それに合わせて計画、条例に位置付けていくという、これが本来の筋なんじゃないかと思うんですけど、そこをはしょる意味というのがどこにあるのか。
迅速にということはおっしゃいましたけれども、本当に急がれるんだったら臨時会で諮ればいい話ですよね。計画に位置付けるということに関して、推進委員会を招集するのが大変だということで、そこは割愛したということは事実としてあるわけですよね。私は、その手続きが本当にいいのかどうかというところも疑問ですけれども、具体的にはそれはやったということで、後は議会だけですよね。議会に関しては招集をかけて迅速に対応するということも可能なわけですね。そこをあえて外すということの意味というのはどこにあるのか。これをお答えいただけますか。
314
◯伊木まり子委員長 上野部長。
315 ◯上野和久こども健康部長 今申しましたように、そういう一定の条件等を市の方でも十分協議するということでございまして、今言いました、やはり医師確保のタイミング、それと、もう一つは、やはり指定管理者制度というのを導入しておりますので、その辺、ある一定の経営の自由度というのも考える必要があるかなということでございます。以上でございます。
316
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
317 ◯樋口清士委員 自由度が必要だと。そこは否定はしませんけど、ただ、時間ですよね。そこまで急ぐ話ってあるのかなと。標榜しないとその行為ができないということであれば、それはよっぽど急ぎますという話であって、その場合は大急ぎで決めましょうという話はあってもいいと思うんですけども、ただ、それだって、議会を通したところで、そないにずれないでしょうというふうに私は思うんです。そのためにタイミングを逃してしまったというようなことが起こり得るという判断を今されているということですか。
318
◯伊木まり子委員長 上野部長。
319 ◯上野和久こども健康部長 場合によってはそういうことが考えられるということでございます。以上でございます。
320
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
321 ◯樋口清士委員 それはどういう場合ですか。
322
◯伊木まり子委員長 上野部長。
323 ◯上野和久こども健康部長 先ほど言いましたように、特に医師の確保ということで、やはりその辺で、少なくとも数カ月以上、意思決定までは一、二カ月かかるということで、やはり迅速に標榜するということで、意欲的な医師の確保ということで、やはりそういうことで、今回、上程をさせていただいております。以上でございます。
324
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
325 ◯樋口清士委員 何で１カ月も２カ月もかかるのか、よく分からないんですね。そもそもまず、市民ニーズがあるということを確認しているわけですね。そこで、こういう診療科を標榜しないといけないという、そういう認識があって、その時点で条例案って作れますよね。あとは、医者が確保できたタイミングでそれを出そうというふうにもし考えるのであれば、医師の確保に向けて協議に移りますよね、あるいは探しにかかる。見つかりそうだ、協議が調いそうだというところで、正に条例を出していく手続きを進めていくということは可能なんですよね。決めてから、あるいは医師を確保してから何で１カ月、２カ月待たないといけないという考えに及ぶのかというのがよく分からない。
ちょっと手順が違うんじゃないですか。お医者さんが先にあって、そこに標榜科をくっ付けていこうとするからそういう発想になるんじゃないのかなと思うんですけどもね。それでもそんなにかからないですよ、恐らく。その点、どうですか。
326
◯伊木まり子委員長 増田次長。
327 ◯増田剛一こども健康部次長 少し論点がずれるかも分からないんですけれども、冒頭、部長の方が申しました、今回の条例の提案のそもそもの発端になりましたのが、病院事業推進委員会の方のご議論でございます。委員の方で固められましたのが、基本的に、診療科目の追加ごとにこういう委員会をほんまに招集する必要があるのかというのがまず初めでございました。その中で、やはり病院経営については、基本的に指定管理者の方に依頼していることであると。それは指定管理者側でも質の高い医療の提供、赤字を出さない経営を目指してもらうということで、そこでもちょっと、委員会とか議会の方にも条例の関係で諮られる必要があるのかどうかというようなご発言もございました。各委員さんの中でいろいろご議論していただいた中で、不採算なところを廃止するのは問題かということだが、14診療科目以外のその他のところ、その分は自由にしてはいいんじゃないかということで、病院事業計画の方もそういうふうに今変わっている状態がございます。ですので、今後、追加するような診療科目については、基本的には、一定、病院側に裁量を持たそうというふうなところの考えがベースに立ってございます。
時間的なところで、議会にかけるところというのはあると思いますけれども、今回、議会に提案させていただいた根本の理由というのはそういうところにございます。
328
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
329 ◯樋口清士委員 推進委員会で諮る必要があるかどうか、それは推進委員会の委員さんで決めはったらええことですわ。それとは別に、議会に諮るべきかどうかというのは議会が決める話だと思うんですね。それは正に、議案の審査ということで今やっているところですけれども。だから、それは多分、理由にならないですね。まず、関係のない話。委員会は委員会の責任でそれを結論付けたと。その話はそういう話だったということだけだと思うんですね。
それと、指定管理者の裁量ということをおっしゃいましたけれども、一定、それは我々も認めているところで、これまでにそこのところを否定したことは、今のところはありません。問題がないでしょうということを我々も認めているわけですね。
ただ、これ、市立病院なんですね。だから、最終的に誰が責任を負っていくのかと言ったら、やっぱり生駒市なんですよね、この病院に対しては。議会として、そこにやっぱり責任は負わないといけないんじゃないかと。全く議会のあずかり知らぬところでどんどん形が変わっていくということがあっては、やっぱりおかしいんですよね。当然、「市民ニーズがありますよ。だからこういう科目は必要なんです」ときちっと説明していただいたら、「そうですか」という話なんですよね。よっぽどそこに問題があれば「おかしいじゃないですか」ということをこちらも申し上げる必要もある。そういう意味で、やっぱりきっちりそこは筋道と言うか、流れとして、プロセスとして、やっぱり議会を通して条例に位置付けるというところは必要なんじゃないかと私は思うんです。それが経営の足かせになるのかどうかというと、恐らくならないと思いますね。なると言うか、そこにブレーキがかかるということは、よっぽど考えられないことをしようとしていることがもしあれば、それは当然、ブレーキをかけますよ。そこのチェックをやっぱり議会でやらないといけないじゃないですかということを私は申し上げているわけで、あと、時間という話については、先ほども申しましたように、１カ月、２カ月かかる話じゃないでしょうと。ちゃんと筋立てて、そちらの方で準備をしていけば、そんなにかかる話じゃないと思います。
今、私が言っていることに何かおかしいというところがあれば言うてください。
330
◯伊木まり子委員長 市長。
331 ◯小紫雅史市長 おかしいということではありませんが、先ほど増田次長からもありましたが、大きく二つ、論点があると思っています。
上野部長が申し上げたようなこともあります。時間的な話もありますし、もう１点、事業推進委員会での議論にかけるかどうかというのと議会は別だというのは、それは全くおっしゃるとおりなんですが、事業推進委員会で出ておりましたのが、やはり診療科目を追加することと、今まで病院事業計画に基づいて設置されている診療科目、これを削除したりやめたりすることというのは、やはり違うじゃないかというのが事業推進委員会の一つの結論だというふうに認識をしております。その中で、計画に基づいて、当然、市立病院だからやらなければいけないことだと。元々の基本理念に基づくそういう事業というものは、きちんと今までそういう形で条例で位置付けられて、それをやめるということはもちろん基本的な初めの計画に沿わないものになっていくということで、議会にも審査をいただいて、もちろんやめていくということは現時点で想定しているものはございませんけれども、そういうことが適切であろうと。しかしながら、市立病院とはいえども、指定管理に任せて、一定、質の高い医療を持続可能な、赤字にならないような形でやるという、そういう側面も当然この病院にはあるわけですから、そういう点で、診療科目の設置の自由度、裁量というようなものを確保していくという方向性自体は、今回、追加と削除というものを分けた結論を頂いた趣旨からしても、それは市としては合理的なことだろうというふうに思っておりますので、スピードは、事業推進委員会にしっかりかけて、計画に位置付けて、議会の定例会で諮るというようなことよりは短縮できる工夫はもちろんあるのかもしれませんけども、それでもなお、裁量とか自由度という点で、質の高い医療を赤字にならない形でしっかりやっていただくという側面を、指定管理を入れたということでありますので、そういう面をこういう制度改正によって確保していくということ自体は、一定、合理性があるというふうに我々は考えております。
332
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
333 ◯樋口清士委員 私も、指定管理者の裁量、自由度を別に否定しているわけじゃありません。新しい診療科目を挙げてくるときは、市と指定管理者、指定管理者の希望とかということもある場合もあるでしょうけれども、そうやって指定管理者側が考えたことを提案されてくるわけですよね。そこに、我々がこれをしなさいと押し付けるという、そういう流れはないわけですよね。だから、提案されたものを、そのときに、じゃ、どういう理由で、どんな形でやっていくのかということを、ある意味、議会に報告していただいた中で納得しながら進めていくという、そういうことだと思うんです。その手続きとして、条例にきっちり位置付けていく。そのことによって議会に諮るということができてきて、責任を我々も負いながら、あの病院を見ていくということになるわけですよね。だから、指定管理者の裁量なり自由度を損ねるというようなことが、条例に位置付けるか位置付けないかということによって何か左右されるというのは、どうもちょっと違うんじゃないのかなというふうに私は思うわけです。（発言する者あり）
334
◯伊木まり子委員長 桑原委員。
335 ◯桑原義隆委員 今、話し合っている問題は、指定管理者公募要件なんかには何も記載がないんですか、どういう形で診療科目を決めるとかいうことについて。当初の募集要項にあるんじゃないの。
336
◯伊木まり子委員長 上野部長。
337 ◯上野和久こども健康部長 指定管理の公募を平成19年11月にやっておりますけども、そのときにつきましては、診療科目、最低、内科、外科、小児科、整形外科ということで４診療科を標榜すると。その他の診療科目につきましては医療機関側の任意とするという、診療科目についての条件はそういうところを出しておりました。以上でございます。
338
◯伊木まり子委員長 桑原委員。
339 ◯桑原義隆委員 そうすると、任意とするという中で、新しく標榜すると言うか、診療科目については、当然、病院側から理事者の方に話があって、それを議会に報告してもらいながら今の形をつくっているということですか。
340
◯伊木まり子委員長 上野部長。
341 ◯上野和久こども健康部長 そういうことでございます。以上でございます。
342
◯伊木まり子委員長 他に質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
343
◯伊木まり子委員長 ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。中浦議員。
344 ◯中浦新悟議員 １点、これ、結局、規則で定めて診療科の追加・廃止、今後の部分ですね、15科目と言うんですかね、以降はそうするということですけども、これは、市長が先ほどずっとおっしゃっていたんですけども、持続的な、赤字にならないように、指定管理者の自由度を増していくためにするということですか。先ほどから市民ニーズということを部長はおっしゃるんですよね。市民ニーズがあったら、勝手に廃止もされたら困るんですよね、僕からしてみたら、ニーズがあるからやっているんだから。医師がいなくなったから廃止しますよというのも、やっぱり自由にやられたくないなと思うんですけども、結局、主たる目的というのは、指定管理者が赤字にならないように、持続的にしていただけるようにというのが主たる目的なんですか。
345
◯伊木まり子委員長 市長。
346 ◯小紫雅史市長 そこは、どういう言い方をするかという話だと思います。もちろん市民ニーズがないような診療科目を追加するようなことというのはありませんけれども、当然、熱意のあるしっかりしたお医者さんがいらっしゃって対応するというような形になれば、一定の市民ニーズというのは当然そこに基本的にはあるというふうには思いますが、今、中浦議員がおっしゃったように、市民ニーズがないようなところに、単にお金が、たくさん患者さんが来て、財政的に、経営的にプラスになるからというだけの理由でそういう診療科目を追加するということはもちろんないというふうには思っています。
申し上げたかったのは、別に今回の経営上の部分だけを殊更言いたいということではありませんけども、他の公立の病院で赤字経営で非常に問題になっているところとは違う形で、指定管理でやっていくという部分を、市立病院とはいえ、入れたということでありますから、そういう面もきちっと考えていく必要はありますよということが申し上げたかったということです。
347
◯伊木まり子委員長 中浦議員。
348 ◯中浦新悟議員 あと、徳洲会の自由度を増して、今後、より運営しやすいようにということの他に、徳洲会、指定管理者がやるべきことをこなすということに向けて、これまでもずっと言われてきていますよね。市というのはどのような努力をされてきて、今回、自由度を増そうとしているんですか。
349
◯伊木まり子委員長 市長。
350 ◯小紫雅史市長 どのような努力と言うか、結局、計画に基づいて市立病院に求められている役割とかそういうものをしっかりと今後も、まだまだ足りない部分はございますので、やっていくというのは当然のことかと思います。
じゃ、そこに書いてあることを全部完全にできてからでないと診療科目を追加できないとか、他のことをできないということではもちろんございませんので、そこは病院の経営もしっかりとプラスの方向にやっていく努力をしながら、当然、事業計画の中に書いてあるような市立病院に求められること、まだ足りない部分をしっかりやっていく。並行してしっかりやっていくということ自体は矛盾しないことだというふうには思います。
351
◯伊木まり子委員長 中浦議員。
352 ◯中浦新悟議員 並行してやっていただけてるのやったらいいんですけども、実際、できていない診療科がありますよね。常勤のお医者さんがいない。又は、少なくとも当初から言っていたことが達成できていないことがあるわけですよね。まず、そこに全力をつぎ込む、できて、その上で物事を広げていく、じゃないですかね。だから、今までもずっと言いますやん。何かここにこんな診療科のお医者さん、今現在、当初から予定している絡みのお医者さんじゃないけども、お医者さんがおるわ。その人のために診療科を上げましょう。その人が辞めるわ。診療科、下げましょう。じゃなくて、まずは、でも、当初の目的、当初の必要性、当初から言われている市民ニーズに応えるために市立病院はどうすべきなのか。まず、そこからやと思いますけどね。それができて、さらに、より高みに上げるために両方を並行してというのやったら分かりますけども、できてないんですからね。（発言する者あり）
353
◯伊木まり子委員長 市長。
354 ◯小紫雅史市長 今の市立病院の課題があるというのは先ほど申し上げたとおりですし、ただ、並行してという言葉があれなのかもしれませんが、じゃ、例えば今回、診療科目を新たに追加するからと言って、本来、事業計画にあるようなことについての努力が、こっちの作業で何かそがれているということではないわけです。だから、そこは当然、整形外科なんかも新たに医師をというようなことで、実際、こちらの課題となっていた部分も、まだ100点には至らないかもしれないけど、少しずつ改善していっているという部分も当然ありますので、そこも、当然、全力でやりながら、そこの全力投球をそがない形で、でも、やはりいい先生がいらっしゃったから、市民ニーズもあるし、診療科を新たに追加するということをやっていくのは、先ほども申し上げたとおり、事業計画に基づくことをしっかりと全力でやっていくということと別に矛盾するものではございません。こっちの診療科を追加することが本来の部分のことに何かマイナスになっているということであれば、おっしゃるように問題はあると思いますが、今、じゃ、そこがマイナスになっている面があるかというと、それはないというふうに思っております。
355
◯伊木まり子委員長 井上議員。
356 ◯井上充生議員 冒頭、部長の話で、指定管理者と市が合意に達すればという話が出たんですけども、その後は、指定管理者の独自性と言うのか、それをしたいと。全て認めるということなのか。市の合意というのは、市の方の意思というのは誰が出されるんですか。
357
◯伊木まり子委員長 市長。
358 ◯小紫雅史市長 指定管理者が提案してきたことについて、市も当然、きちんと話を聞いて、それはケース・バイ・ケースですけども、その必要性は全くないとか、中浦議員がおっしゃったように、本来目的のところと、むしろ何かマイナスになるようなことがあるとか、今、具体的にそういうケースがないのでちょっと申し上げられませんが、そういうことが仮にあれば、それは市としての判断も当然入れていくということだと思います。指定管理者が上げてきたから、市として「いいね、いいね」と言って全部通すということではもちろんないということだと思います。
359
◯伊木まり子委員長 井上議員。
360 ◯井上充生議員 いや、先ほどね、当然、赤字を心配したりとか、市長の答弁はよく分かるんです。市の意思とは一体何なんだと。市の意思というのは議会でつくられるものでしょう。先ほどから市、市と言われるのは市長個人なんですか。
だから、今まで基本的な診療科というのは条例で定めてやったと。先ほど、例えば緊急を要するものが出てきたと。臨時議会を開けばいいじゃないかという意見も出てきた。なぜそれが駄目なのか。裁量だけでやりたい理由というのは、本来、一体何なのかというのが分からないんです。市と指定管理者と合意を結ぶには市の意思を出さないといけない。それはどこで出るんだということなんです。
361
◯伊木まり子委員長 市長。
362 ◯小紫雅史市長 もちろん議会に、今回も資料を出していますけれども、結局、病院経営について、どのような医師を含めた体制があって、どのような経営状況かとかを含めて、きちんとご報告もし、そのご意見も頂いて改善していくようなこと、あとは、先ほど申し上げたように、診療科を、そんなことは想定していませんけど、計画にあるものをなくしていくとかそういうことになったら議会の方にもきちんと諮ってということだと思います。それに、経営状況とか体制については、そういう部分でしっかりと議会に報告もし、ご意見も頂いてというようなことがありますので、議会に諮らずに全て決めているということではもちろんないと思っておりますが、今回、診療科目の追加の分に関して、全て議会に諮るということではなくて、追加分につきましてはこのような形で規則でやらせていただくということをすること自体が議会軽視ということではなくて、結局、それも含めて病院経営全体を議会で見ていただくということになるわけですから、今回のその部分、規則委任することのみをもって、議会に何か諮っていないとか、そういうことではないんじゃないかと。病院経営全体は見ていただいているというふうには理解をしています。
363
◯伊木まり子委員長 暫時休憩いたします。
午後０時１分 休憩
～～～～～～～～～～～～～～～ 午後１時０分 再開
364
◯伊木まり子委員長 休憩を解いて、委員会を再開いたします。
委員外議員による質疑ですが、質疑等はございませんか。塩見議員。
365 ◯塩見牧子議員 先ほどの市長のご答弁で、これから追加する科目については、ニーズにないものを入れるようなことはないということをおっしゃったわけなんですけれども、既に条例で定められている診療科目についてはともかく、これから追加していかれる診療科目については規則で定められるということになりますと、先ほど来、何か追加の話ばかり出ているんですけれども、診療科目が廃止される場合も、それは規則で、議会に諮られることなく廃止できてしまうということになるかと思うんですけれども、それで間違いないですね。
366
◯伊木まり子委員長 上野部長。
367 ◯上野和久こども健康部長 規則にすればそういうことでございます。ただ、そういうニーズとか、言わば一度つくりました診療科目につきましては、やめると言っても簡単に、徳洲会だけの理由でやめるというようなことはなく、やっぱり市の方は、十分それは協議するということが前提になってくると考えております。以上でございます。
368
◯伊木まり子委員長 塩見議員。
369 ◯塩見牧子議員 病院事業推進委員会の委員さんの方からも、追加することについてはいいけれども、廃止することは困るというようなご意見があったと伺っているんですけれども、そのとおり、間違いないでしょうか。
370
◯伊木まり子委員長 上野部長。
371 ◯上野和久こども健康部長 ３名の医師会代表の委員さんがおられまして、確かに、今、議員ご指摘のように、追加につきましては、当然、特に問題はないと。廃止につきましては、やはり必要な診療科目を簡単に廃止されてはという意見がございまして、今答えさせていただきましたように、市の方でそれは十分考慮いたすということで考えております。以上でございます。
372
◯伊木まり子委員長 他に質疑等はございませんか。片山議員。
373 ◯片山誠也議員 規則で追加されたものが簡単にまたなくなるようなことはないということが確認できてよかったんですけれども、あと、私の方からの質問でございますけれども、他の公立病院で診療科目の追加というものを規則委任しているような事例というものは他にございますでしょうか。
374
◯伊木まり子委員長 上野部長。
375 ◯上野和久こども健康部長 私どもが調べさせていただきました範囲で、公立病院で指定管理者の利用料金制度を導入している団体で調べさせていただきますと、11団体が規則委任しておる事例がございました。以上でございます。
376
◯伊木まり子委員長 片山議員。
377 ◯片山誠也議員 そこに対して理由などの聞き取りなどを行ったということはございますでしょうか。
378
◯伊木まり子委員長 上野部長。
379 ◯上野和久こども健康部長 二、三の市に確認させていただきまして、主な理由につきましては、市の地域医療にとって最低限必要な診療科目を条例で規定し、それ以外の指定管理者が可能な診療科については指定管理者の任意の申出によって、市で一定、市の地域医療にとって必要性を判断し、規則制定しているというようなご意見を頂いております。以上でございます。
380
◯伊木まり子委員長 片山議員。
381 ◯片山誠也議員 今の現状のような話だったと思うんですけども、理由としては、やはり経営の自由度と言いますか、そういうようなところということでございますでしょうか。
382
◯伊木まり子委員長 上野部長。
383 ◯上野和久こども健康部長 それも一つ、そうですね、条例事項としていないということは、指定管理者の迅速な運営や裁量の自由度を勘案したというご意見も頂いております。以上でございます。
384
◯伊木まり子委員長 他に質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
385
◯伊木まり子委員長 ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議案第40号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
（賛成者起立）
386
◯伊木まり子委員長 起立多数であります。
よって、委員会といたしましては、議案第40号は原案のとおり可決することに決定いたしました。
～～～～～～～～～～～～～～～
387
◯伊木まり子委員長 (10)議員提出議案第２号、高齢者等の消費者被害を防止・救済する実効的な法制度の実現を求める意見書についてを議題といたします。
本案の審査に当たっては、提出者の塩見議員の出席を願っておりますので、ご承知おき願います。
説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。よろしいですか。
本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。久保委員。
388 ◯久保秀徳委員 事前に勧誘を拒否した者に対しての勧誘を法的に禁止するということなんですが、一方、事業者の営業活動の自由との関係ではどうなんでしょうか。
389
◯伊木まり子委員長 塩見議員。
390 ◯塩見牧子議員 確かに事業者の営業の自由というものを阻害するというようなご意見もありますが、消費者の私生活上の平穏ですとか、あるいは自己決定権のもとでは一定を受けるべきであるという考えに基づいております。
いろんな制度が、今の消費者契約法でありますとか特定商取引法にもいろいろ規制はございますけれども、それは、あらかじめ拒絶の意思を表示した消費者に対する訪問や電話による勧誘のみを禁止するものでありまして、他の方法による営業活動を何ら規制するものではございません。情報を得たい消費者からその機会を奪うというものではないということです。
一方、また、経済の発展を阻止するというようなご意見もございますが、議案説明会でも申し上げましたように、被害件数の多さというところからいたしましても、一定の制限を加えることによって国民経済の健全な発展を図るということになるかと思います。見込みのないところに勧誘に行くよりも、ちゃんと購買意欲を持っている、こういう購買意欲の高いところに集中的、効率的に勧誘できるという点では、むしろこういう制度を設けておいた方が合理的な活動ができるというふうに考えております。
391
◯伊木まり子委員長 久保委員。
392 ◯久保秀徳委員 勧誘拒否の意思表示の手段なんですが、一定の制度をつくるということのように思うんですが、それについて、もうちょっと詳しく説明いただけますか。
393
◯伊木まり子委員長 塩見議員。
394 ◯塩見牧子議員 訪問販売の勧誘を阻止する手段といたしましては、今も生駒市の条例でも規定されて既に制度として持っておりますステッカー制度、一般的にはこれ、ドントノック制度というような制度に基づいて作られているシール、ステッカーなんですけれども、電話の場合におきましては、ドントコール制度と申しまして、要するに、政府が定めた機関、電話勧誘を避けたいという消費者がそういうところに電話番号を登録しておきまして、事業者の方は、電話勧誘をする場合にはいったんそこに照会をかけなければいけない、その照会をかけた後に、そこからはじかれたものの名簿でもってしか営業ができないという、そういう制度を想定されております。
395
◯伊木まり子委員長 久保委員。
396 ◯久保秀徳委員 逆に言いますと、承諾を得た勧誘や勧誘を拒否してない者に対しては勧誘を規制するものではないわけですね。
397
◯伊木まり子委員長 塩見議員。
398 ◯塩見牧子議員 そのとおりでございます。
399
◯伊木まり子委員長 他に質疑等ございませんか。桑原委員。
400 ◯桑原義隆委員 ２番目に「つけ込んで」という表現があるんですが、この内容についてちょっと、どういうふうにお考えですか、つけ込むというのは。ありませんか。消費者契約法を改正することによって、認知症等、判断できないのにつけ込んでという。
401
◯伊木まり子委員長 塩見議員。
402 ◯塩見牧子議員 どう説明申し上げたらいいのか、ちょっと悩むところではございますが、要は、合理的な判断ができない認知症の方々、そういった事情があることを分かった上でということでございます。
403
◯伊木まり子委員長 他に質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
404
◯伊木まり子委員長 ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
405
◯伊木まり子委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議員提出議案第２号は、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
406
◯伊木まり子委員長 ご異議なしと認めます。
よって、委員会といたしましては、議員提出議案第２号は原案のとおり可決することに決定いたしました。
～～～～～～～～～～～～～～～
407
◯伊木まり子委員長 (11)議員提出議案第３号、若者も高齢者も安心できる年金制度の実現を求める意見書についてを議題といたします。
本案の審査に当たっては、提出者の竹内議員の出席を願っておりますので、ご承知おき願います。
説明を省略し、直ちに質疑に入りたいと思います。
本案について、委員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。成田副委員長。
408 ◯成田智樹副委員長 現行の年金制度下におきましてマクロ経済スライドを廃止するとなりますと、将来世代の給付水準を確保できないということとなります。つまり、将来の高齢者の年金額が減少するということとなるんですが、これは明白でありますけれども、このことについてどのようにお考えになっておられるのでしょうか。
409
◯伊木まり子委員長 竹内議員。
410 ◯竹内ひろみ議員 将来の給付額が減るのではないかということなんですが、それは、今後の長い目で見ていかないといけないと思いますが、必ずしもそうとも言えないと。確かに少子高齢化によって現役世代が減るということで、支える力が減るということで年金の資金自体が減るのではないかということでこの政策が出てきているわけですけれども、それは政策次第でどないでもなるということだと思います。
411
◯伊木まり子委員長 成田副委員長。
412 ◯成田智樹副委員長 今の現状の2004年に改正された年金制度をご存じなく、このことを提案されていらっしゃるのでしょうか。
413
◯伊木まり子委員長 竹内議員。
414 ◯竹内ひろみ議員 新たな年金制度というのは、やはりかなり大幅に給付額を減らしております。その中で、高齢者の方の生活が本当に大変になっているということを私はお聞きしていまして、そういうことではないですか。
415
◯伊木まり子委員長 成田副委員長。
416 ◯成田智樹副委員長 現行の年金制度がどういう形になっているかご存じですかと。ご存じの上でこの意見書を出されているんですか。
417
◯伊木まり子委員長 竹内議員。
418 ◯竹内ひろみ議員 一口に現行の年金制度と言って、説明はちょっと難しいんですけれど。どういうことをお聞きに。（「知った上で出してるのかということを聞いてる」との声あり）はい。それは知った上で出しております。私自身も年金を受けている身ですので。
419
◯伊木まり子委員長 知った上で出していますというお答え。成田副委員長。
420 ◯成田智樹副委員長 2004年に改正されました年金制度と言いますのは、年金の掛け金の上限を定めた上で、その上で年金制度を維持しようという形の制度でありますので、今の高齢者に支給している年金を増やすということを行いますと、将来の高齢者の年金が減るという、それは明らかな制度となっております。そのために、マクロ経済スライドを実施して、将来の高齢者に対する年金を維持するための制度となっておるわけでありますので、今の高齢者の年金を増やすということになると、将来の高齢者の年金が減るのは明らかな制度で、今、運用されていると。その中にあって、このような意見書を出されて、今の高齢者さえよければよいとか、年金制度が維持されなくてもいいというお考えで出された意見書なのかということをお聞きしているわけです。
421
◯伊木まり子委員長 竹内議員。
422 ◯竹内ひろみ議員 今の現行の年金制度では、高齢者の給付金をこれから増やしていこうというものではなく、これまで物価スライドということで、物価が上がったら上げる、そして、下がったときには下げるというのを原則に来たわけですけれども、それをこれからは、マクロ経済スライドということで、物価が上がった場合も、前の分を考えて、物価が上がっても必ずしも上げないというようなことになっています。だから、マクロスライドにしますと、逆に減っていくという方向になっていまして、増やすことにはなっていないと思います。
423
◯伊木まり子委員長 成田副委員長。
424 ◯成田智樹副委員長 全く現行の年金制度を理解されずに意見書を出されているということがよく分かりました。
年金制度というのは高齢者、障がい者、一家の大黒柱を失った遺族などの暮らしを経済的に支える大変大事な制度であります。また、年金制度は、世代間の助け合いの仕組みであり、少子高齢化が進む中で長期的な持続可能性が確保されるかどうかというのが非常に重要でありますので、それに基づいて現行の制度をつくっている、運用しているというところで、マクロ経済スライドというのは欠かせないものだと考えられます。
また、もし現行制度をやめた場合、これ、マクロ経済スライドをやめるというのは現行制度をやめる場合ですけども、その場合にどういったことが起こるかご存じでございますか。
425
◯伊木まり子委員長 竹内議員。
426 ◯竹内ひろみ議員 マクロ経済スライドというのは、公的年金の資金を一定の限度があるものとして、100年という形で見て、その中で高齢者が受け取る給付額を減らすと。そのことで、それを支えている現役世代の負担を減らすと。そういう意図で、これは制度改革の一つの選択肢として採られたわけです。そのことは正しいと思うんですけれど。正しいと言うか、そういう制度だということですよね。正しくはないです。高齢者の給付を減らすということで、これは高齢者に対して、生活苦、年金が減るということで非常な問題が起こっていると。ちなみに給付額を見てみますと、47％の方が月10万円以下の年金なんです。それをどんどん削っていくということで非常に高齢者に生活苦をもたらしていくということが言われています。
一方で、現役世代の支える力というところが非常に問題なんですが、これは少子化ということで見ておられると思うんですけれども、その支える力というものは、単に少子化だけでなくて、やはり現役世代の方の働く状況、今、非正規雇用が働く人の４割と言われています。そして、年収200万以下になるようなワーキングプアが1,000万人を超えるとか、そういうような状況の中で、支える力というのが本当に減少していっている。そこにもっと政策的な力を入れないといけないと思いますが、そういうことをおいといて、ただ、現役世代は少子化で減っていくから年金を支える力がなくなっていくと。そういうことで高齢者の年金給付額を減らすという、本当に短絡的な政策であると私は考えております。だから、もっと現役世代の力を増やしていくというところに目を向けていかないといけないと思っております。
427
◯伊木まり子委員長 成田副委員長。
428 ◯成田智樹副委員長 現行制度をやめて給付額を維持しようとすれば、現行制度において上限を定めている年金の掛け金の上限を撤廃せざるを得なくなりますので、掛け金を納めている現役世代の負担がより過剰になるということになるわけでありますので、今、竹内議員がおっしゃった内容とは真逆のことが起こるわけでありますので、年金制度自体がより持続可能なものでなくなる可能性がある話であります。
もう１点聞きますけど、最低保障年金制度の創設ということを２点目に上げられておりますけども、この財源はどのように確保されると考えておられるんでしょうか。
429
◯伊木まり子委員長 竹内議員。
430 ◯竹内ひろみ議員 これは国の政策の問題でありまして、例えば税の入りと出しの見直し、様々な国策の関係があると思います。だから、そこはしっかりと政府の方で、最低保障年金を設立するということであれば、財源はどこからでも出そうと思えば出せると考えております。
431
◯伊木まり子委員長 成田副委員長。
432 ◯成田智樹副委員長 余りにも無責任なご発言だと思いますけれども。
最低保障年金制度の創設ということについては、皆様、記憶にあるとおり、国民の期待を大きく裏切って、崩壊、瓦解した前の民主党政権時に、できるできると言いながら、結局のところ、議論に耐え得るまともな案も出さなかったという正真正銘の絵に描いた餅であります。そのとおり、今のお答えでも財源は全く明らかにされない。自己責任でない無責任な話をされたと思います。
先ほどの話ですね、民主党政権下において、試算かどうか分からないものが出てきましたけども、当時は、実現するためには消費税を17％以上にしないと不可能という試算も出ていたと思いますけれども、御党は消費税にも反対をされておられますけれども、再度聞きますけども、財源をどのようにお考えになっておられるんですか。
433
◯伊木まり子委員長 竹内議員。
434 ◯竹内ひろみ議員 いろいろ考えられますが、一つは、やはり応能負担の原則と言いまして、やはり所得の大きいところからしっかりと税金を取る。そして、もうかっている企業からはきちっと払ってもらう。そのことによって、今、大企業の内部留保は300兆円とも言われております。一方で、低賃金の非正規雇用がどんどん増えていって、そのことでの利益が上がるということもあります。そういうところの税制の大きな改革。消費税というのはどんな貧しい人からも、それこそ平等に税を取るという、そういう制度というのは、やはり原則的にするべきではない。そして、その代わり、やはり応能負担で取ると。法人税減税とか、それに反する政策がいろいろとられていますので、だから、そういうところにメスを入れれば必ず財源は出てくると。
いろいろ具体的な提案も私のところの党はしております。ここではちょっと一々申しませんけれども、そういう道はあるということを申し上げておきます。
435
◯伊木まり子委員長 成田副委員長。
436 ◯成田智樹副委員長 現下の制度の中で、今おっしゃったことは荒唐無稽な話でございます。消費税を廃止して所得税、住民税、相続税などで累進を強くすることで財源をつくっていくというようなことをおっしゃっておられる方も、委員長という方ですけど、いらっしゃいますけれども、今後、進展する超高齢化社会を見据えると、現役世代や子育て世代への負担が重過ぎて、より一層、実現不可能なものになると考えますけれども、それについてはどのようにお考えですか。
437
◯伊木まり子委員長 竹内議員。
438 ◯竹内ひろみ議員 それは、しっかりと現役世代を応援する政策、先ほど言いましたように、労働法制の問題もあります。今、特に若い人の半分が非正規雇用と言われております。本当に低賃金で働かされている。それは、やはり政府がとってきた、労働者派遣法の規制をどんどん緩めていっている、そういうようなバックがあると思いますし、本当に政府の政策次第だと思います。現役世代をしっかりと応援していけば、賃金も正規社員としてだったらもっと上がるでしょうし、そして、年金について言えば、正規社員じゃないから厚生年金の加入者がどんどん減っているんですよね。そして、中小業者の経営も圧迫して、そういう厚生年金もちゃんと持てないというようなことで非正規雇用を使わざるを得ないと。そういういろんな経済的な状況もあります。だから、そういうところにやはりしっかりとした政策をなしていけば、そういう問題も解決すると私どもの党は言っております。
439
◯伊木まり子委員長 成田副委員長。
440 ◯成田智樹副委員長 様々、ご意見なのか、お答えなのかは伺いましたけれども、今回の意見書の内容については全く、論理矛盾もこの意見書の中で起こっておりますし、１番のマクロ経済スライドの廃止、また、２番の最低保障年金制度実現につきましても、その財源も全く明らかにされない、余りにも無責任極まりない実現不可能な意見書だと断じざるを得ないということで、大きな声で反対をさせていただきます。
441
◯伊木まり子委員長 他に質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
442
◯伊木まり子委員長 ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
443
◯伊木まり子委員長 質疑等ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結し、本案を採決いたします。
お諮りいたします。
議員提出議案第３号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。
（賛成者起立）
444
◯伊木まり子委員長 起立少数であります。
よって、委員会といたしましては、議員提出議案第３号は否決することに決定いたしました。
～～～～～～～～～～～～～～～
445
◯伊木まり子委員長 ２、調査事項、(1)市立病院の管理運営等についてを議題といたします。
本件については、過日の当委員会において、これまでから理事者から資料の提出及び報告を受けてきた生駒市立病院の管理運営に関する各項目の昨年12月１日から１月末日までの市立病院の管理運営等の実態に加えて、現在、雇用されている看護師の開院当初から採用月ごとの在職の状況、昨年９月１日から１月末日までと、その１年前、一昨年９月１日から２月末日までの救急搬送件数の内訳について、理事者側に資料の提出か口頭での報告のいずれかを求めることを決定していたところです。
なお、14の各月の収支計画の達成状況（収支計画表に基づく）については、過日の当委員会で確認いたしましたとおり、報告期日の都合により、12月定例会中の当委員会では報告できなかった11月分についても併せて報告を受けることといたしますので、ご承知おき願います。
報告等に当たっては、報告項目の性質や医療業務への影響も考慮して、７の駐車場利用台数までの各項目と、14の各月の収支計画の達成状況（収支計画表に基づく）、15の現在雇用されている看護師の開院当初から採用月ごとの在職状況、16の救急搬送件数の内訳については過日配布しております文書の内容について、８の救急医療体制の取組状況から13の健診業務の取組状況（協議、実施の状況等）の各項目については、状況等に係る口頭による報告をそれぞれ、本日、受けることにしたいと思います。
なお、理事者側からの報告等を踏まえ、委員による質疑の後、委員外議員からも質疑を受けることでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
446
◯伊木まり子委員長 では、委員による質疑の後、委員外議員からも質疑を受けることといたします。
それでは、理事者側から説明を受けます。上野こども健康部長。
447 ◯上野和久こども健康部長 それでは、調査事項、資料提出及び報告の申入れ並びに資料の提供の申入れについてご説明申し上げます。
本委員会から、市立病院の管理運営に関する資料の提出及び報告の申入れ並びに市内病院及び市外病院における平成27年９月１日から平成28年１月末日及び平成26年９月１日から平成27年２月末日までの救急搬送件数の実績、状況等について資料の提供を求める申入れを受けましたことから、資料を提出いたしまして、ご報告申し上げるものでございます。
まず初めに、生駒市立病院の管理運営に関する資料の提出及び報告の申入れ事項の１番から７番までと14番、15番につきましては、資料１ページから４ページにより、また、８番から13番につきましては口頭にてご説明申し上げます。
それでは、生駒市立病院の管理運営に関する資料の１枚目をご覧ください。
まず、１、各月の延べ外来者数といたしましては、１日平均外来患者数は12月で103.9人、１月が89人でございました。平成27年度事業計画との対比では、12月が48％、１月が41％となっております。紹介患者数といたしましては、12月が152人、１月が167人と推移しております。
続きまして、２の各月の延べ入院者数につきましては、１日平均入院患者は、12月が約65.7人、１月が約70.3人と徐々に増えてきておりますが、事業計画の対比では、それぞれ35％、37％となっております。
続きまして、３、各月の延べ救急患者数では、市内、市外から、12月に158人、１月に166人の救急搬送患者を受け入れており、１日平均で、12月が5.1人、１月が5.4人となっております。
続きまして、４、各月の延べ手術件数でございますが、12月が35件、１月が53件となっております。
続きまして、５、月末現在の稼働可能病床数でございますが、１月から５階西病棟を開棟し、153床となっております。
続きまして、６、月末現在の人員体制でございますが、７、駐車場利用台数の後にご報告申し上げます。
７の駐車場利用台数でございますが、１日平均、12月が172台、１月が166台でございます。
資料の２枚目をお願いいたします。
６、月末現在の人員体制でございます。
表の左に１月末現在の、真ん中には平成27年度の事業計画に掲げた開院当初の６月１日時点、右には平成27年11月に改定いたしました生駒市病院事業計画のそれぞれの人員体制を記載しております。
まず、医師数は、１月末時点で、常勤17名、非常勤29名、常勤換算で20.53名でございます。次に、看護師数につきましては、１月末時点で、助産師、保健師を含めて常勤換算で92.5名が勤務しております。その他の医療従事者につきましては、ほぼ計画どおり確保できている状況でございます。
なお、３月から麻酔科常勤医師１名が勤務しております。また、４月からは整形外科医１名とリハビリテーション科１名の常勤医師が決定しております。
続きまして、８から13までにつきましては口頭でご説明させていただきます。
８の救急医療体制の取組状況でございます。
まず、市内内科系二次及び外科系一次・二次輪番体制への参加につきましては、開院以来、実施いたしました市立病院の救急医療の取組状況を基に、生駒メディカルセンターの事務局、また、理事等と輪番参加に向けた協議を進めてまいりましたが、平成28年度におきましては、現在の協力５病院による輪番体制により引き続き実施すること、また、市立病院の受入れ体制や診療状況を踏まえ、救急搬入の受入れ率向上に向けた輪番体制について、メディカルセンター及び市医師会、市で検討することとなりました。また、小児科の県北和小児二次輪番体制への参加につきましては、本年２月に行われました奈良県及び各輪番病院による調整会議に市立病院院長も出席し、輪番担当日の調整が行われました。その結果、平成28年度上半期については、既存の輪番病院で当番日が充足できている状態であったため、院長から改めて、下半期からの参画についての意見を会議の場で示しております。
次に、産婦人科の県北和産婦人科一次救急医療体制への参加につきましても、既に参加されている診療所、病院で輪番体制が充足されていること、また、来年度上半期の輪番体制についても既に輪番に参加している医療機関を対象に調整されるため、輪番に空きが出た場合のみ参加できることとなります。市立病院としましては、引き続き、輪番参加の意向を県にお伝えしてまいりますが、来年度の方向性につきましては、代替医師の確保の状況等を踏まえまして、病院と協議中でございます。
続きまして、９、医療安全管理の取組状況（委員会の開催実績等）でございますが、適切な安全管理を推進するため、医療安全管理規程を開院から運用し、同時に、医療安全管理委員会規程に基づき、院内に当該委員会（委員長は副院長、副委員長は看護部長）を設置し、毎月１回の会議を行い、院内のインシデント・アクシデント事例の報告、評価、情報共有、対策等の検討を実施しております。
次に、院内感染対策につきましては、医療安全管理委員会のもとに感染防止委員会を設置し、月１回の会議を開催し、感染発生や院内感染の監視、職員の管理、予防接種等防止策の検討を行う体制を敷いております。
続きまして、10、地域医療の支援の取組状況（各計画項目に関する関係機関との協議状況及び成果）でございます。
疾病予防機能の強化につきましては、公開医療講座を定期的に開催しており、12月３回、１月２回開催し、延べ306名の参加者となっております。
次に、在宅支援機能の充実につきましては、在宅医療と介護の連携を進めるための関係機関による協議体制を整えるため、本市の介護担当課と共に関係機関との協議を進めてまいっております。
開放病床の設置につきましては、まだ具体的な取組は行っておらない状況でございます。
次に、地域医療機関への医療教育プログラムの提供並びに周辺の他の医療機関との連携についてでございますが、合同症例検討会、医療機器のオープン利用については、８月及び今年度２月に、市立病院主催による病診連携談話会が市内・近隣医療機関を対象に開催され、症例検討会と医療機器の共同利用検査実績の報告等を行っております。
なお、医療機器の共同利用につきましては７月からスタートしておりまして、12月、１月と、院内のＣＴ、ＭＲＩ、内視鏡などを用いた検査について、月20件以上、地域の診療所などからのご依頼を受けて行っております。
次に、地域医療連携推進のための組織、体制及び方法等についてでございますが、病院内に地域医療連携室を設置し、専任職員を配置し、診療所等からの紹介や入院患者の退院支援などを実施しており、個々の診療機関と連携を引き続き進めております。
なお、１月末時点、医療連携登録医は31施設、協力医療機関・連携施設は５施設を登録しております。
なお、現在、医師会への加入については審査継続中であり、地域医療施設との連携をより一層進めさせていただくためにも、引き続き、早期の入会を目指し、働きかけていく所存でございます。
続きまして、11、管理運営協議会設置に向けた取組状況でございます。
先月24日に第２回の協議会を開催いたしました。県病院協会並びに市医師会から医療従事者としてそれぞれ１名の先生をご推薦いただき、市立病院の管理運営状況を報告したほか、市民及び地域医療機関へのＰＲ、情報提供の在り方をテーマとして意見をちょうだいいたしました。
続きまして、12、災害時医療提供体制の整備状況でございますが、指定管理者と大規模災害時の傷病者の受入れ体制や医療救護等の救急対応機能の確保についてのルールである市立病院の災害対策マニュアルにつきましてはほぼ出来上がっており、今年度末の完了を目指して策定作業を進めているところでございます。また、本年度に予算計上しております災害備蓄品につきましては、随時、購入させていただいております。
続きまして、13の健診業務の取組状況でございますが、一般健診、人間ドック、市職員健康診断、特定健診、大腸がん及び肝炎ウイルス検診、高齢者のインフルエンザ・肺炎球菌ワクチンの予防接種を行っております。
続きまして、14の各月の収支計画の達成状況でございます。
資料の３枚目をご覧ください。
11月から１月の収支計画と収支実績との比較をいたしますと、まず、入院収入計は２億7,937万円で計画の37％の達成率、外来収入計は9,664万円で計画の36％の達成率となっており、医業収入では、11月から１月の実績合計が３億7,192万円で、計画の約36％であります。
また、支出では、薬品や給食材料の医業原価が計画の約45％、医療機器減価償却費、人件費及び経費は計画の約45から113％で推移しており、医業費用といたしましては、11月から１月の実績合計が６億5,547万円で、計画の約72％となっております。
その他医業外収益と合わせた経常利益が11月から１月の実績で３億563万円の赤字となり、開院した６月から１月までの８カ月の実績合計で９億7,741万円の赤字となっております。
市立病院の管理運営に関する資料の最後、15、現在雇用されている看護師の開院当初から採用月ごとの在職状況でございます。
資料の４枚目をお願いいたします。
表題では、現在雇用されている看護師としておりますが、看護師の離職状況が分かる資料をお求めとのことですので、各月ごとの採用者数をお示ししております。
開院当初の体制としては、常勤の正看護師が67名、准看護師が７名、非常勤の正看護師13名、准看護師が１名でございます。１月までの採用合計で、常勤の正看護師が92名、准看護師８名、非常勤の正看護師23名、准看護師１名となり、参考に、１月末現在の看護師体制を記載しております。
なお、アスタリスクマークで付記しておりますとおり、院内での常勤、非常勤の異動及びグループ内異動者も採用者に含めて表示しております。
市立病院の管理運営に関する資料の提出及び報告は以上でございます。
続きまして、市内病院及び市外病院における平成27年９月１日から平成28年１月末及び平成26年９月１日から平成27年２月末までの救急搬送件数の実績、状況等についてでございます。
資料の５枚目をお願いいたします。
市立病院の開院前、平成26年９月１日から平成27年２月末の救急搬送は、市内が1,273件、うち輪番病院が968件、市外が785件、うち輪番病院が189件、合計2,058件でございます。
市立病院開院後、平成27年９月１日から平成28年１月末の救急搬送数は、市内が1,245件、うち市立病院が317件、輪番病院が694件で、市外が497件、うち輪番病院が102件、合計1,742件でございます。
なお、対比の期間が異なりますことから、参考といたしまして、平成26年９月１日から平成27年１月末日の救急搬送数を記載しております。
市内病院及び市外病院における救急搬送件数の実績、状況等については以上でございます。よろしくお願いいたします。
448
◯伊木まり子委員長 それでは、ただ今の説明に対して委員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。樋口委員。
449 ◯樋口清士委員 まず、今回、１月末までのデータをお示しいただいたんですけど、これまでは、９月議会には８月末まで、12月議会では11月末までの情報を出していただいていたんですけど、今回に限って、１月で止まって２月が出てこないというのは何か理由があるんですか。
450
◯伊木まり子委員長 石田課長。
451 ◯石田浩病院事業推進課長 病院の方から、毎月毎月、月例で報告を受けるんですけれども、それの締切りが翌月の10日前後ということでございまして、この度、この委員会が15日ということで、事前に資料をお渡しするというふうなこともありまして、基本的に、提出期限的にちょっと間に合わないということでございましたので１月末ということでございます。
452
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
453 ◯樋口清士委員 今に間に合わないというのは理由は分かりましたけれども、後ほどまた、これ、出てきたら議会の方にもご報告をいただくようにお願いします。これまでと同じような様式で、３カ月ごとにどうかというのを追っかけられるやつを出していただくようにお願いいたします。
それと、ちょっと質問なんですけれども、順番に行きますと、まず、外来患者数、これが12月までは増加をしてきて、１月にどーんと減少したと。その減少幅も11月の実績も下回っている状況なんですね。こういう状況を市としてはどのように評価をしているのか、この減少した要因がどこにあるというふうにお考えなのか、この辺りはどうでしょうか。
454
◯伊木まり子委員長 上野部長。
455 ◯上野和久こども健康部長 12月につきましては30日まで通常の病院業務をやっております。１月につきましては、三が日が休日体制ということで、特に三が日の人数が少なくなりまして、それを勘案しますと約100万円ぐらいは、外来につきましてはそのぐらいの数になろうと思います。極端に落ち込むということはないんですけども、ただ、病院に確認しますと、例年１月はやはり少ないということを聞いております。以上でございます。
456
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
457 ◯樋口清士委員 そういう傾向だということであればあれなんですけど、ただ、増えているか、減っているかと言ったら、減っているのも、補正をかければ横ばいぐらいのことなんですよね。増えていないというようなことなのかなと思うんですけども、だから、計画に対して達成率が相当低い状態が続いているわけなんですけど、この状態をどう評価されているのか、また、その要因を何だというふうに考えておられるのか、ここはどうでしょうか。
458
◯伊木まり子委員長 上野部長。
459 ◯上野和久こども健康部長 特に市立病院ということで、２回目の管理運営協議会でも、ＰＲ、要するに市立病院としてなかなか市民の方に知名度が浸透していないんじゃないかという意見もございまして、それも一つあるかなということで、やはり今後、市の媒体とかを通じ、徳洲会さんも努力して、例えば近鉄の生駒駅に看板を設置とか、そういう努力もしていただけると聞いておりますので、その辺がやっぱり足らなかった分かなと考えております。
460
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
461 ◯樋口清士委員 市の方では、ＰＲ不足やと、それが一番の原因やというふうに考えているということなんですね。だから、ＰＲをすれば患者が増えてくると。そういう認識でおるということなんですね。
462
◯伊木まり子委員長 上野部長。
463 ◯上野和久こども健康部長 確かにそれだけではございません。100％の医療体制もまだ出来ていないという一面もやはり影響しているかなというところではございます。以上でございます。
464
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
465 ◯樋口清士委員 100％体制が出来ていないと。具体的にどこが足りないというふうに考えておられるんでしょうか。
466
◯伊木まり子委員長 上野部長。
467 ◯上野和久こども健康部長 市としては、救急医療につきましては、件数等を見ますと非常に貢献しているというところでございますが、外来等を見ますと、ちょっとその辺、小児科の人数とか、本来、整形外科の先生も常勤の先生がおらないというところで、やはりそういう外来患者数はちょっと少ないかなというところでございます。以上でございます。
468
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
469 ◯樋口清士委員 小児、整形の体制がまだ整っていないので、これが整えば外来患者も増えてくると。要は、計画を達成することができるんだと。こういう評価だということですね。
470
◯伊木まり子委員長 上野部長。
471 ◯上野和久こども健康部長 ４月から整形の常勤の医師も勤務されるということも聞いておりますので、今後は、徐々にそういう体制を充実していくことによりまして、より多くの患者さんが来ていただけると考えております。以上でございます。
472
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
473 ◯樋口清士委員 次に、お医者さんの数なんですけど、これも、常勤換算でということなんですが、11月末が21.3人、１月末が20.5人と。内訳を見ていると、常勤医師の中で産婦人科の先生がお一人、お辞めになられたのかどうか知りませんけど、減っているということでこういう形になっているのかなというふうにも思うんですが、その主たる原因というのはここにあるということなんですかね。
474
◯伊木まり子委員長 上野部長。
475 ◯上野和久こども健康部長 産婦人科の医師が辞められたということの理由と。
476
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
477 ◯樋口清士委員 いや、お医者さんが減っている一番の原因は、産婦人科の方が１人減ったということなんですねということ。
478
◯伊木まり子委員長 上野部長。
479 ◯上野和久こども健康部長 そのとおりでございます。
480
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
481 ◯樋口清士委員 たしか院長先生が産婦人科のお医者さんですよね。ということは、今、院長先生が１人、常勤で産婦人科を、非常勤の方もいらっしゃいますけど、主たる担い手としては院長先生だということですか。
482
◯伊木まり子委員長 上野部長。
483 ◯上野和久こども健康部長 そのとおりでございます。
484
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
485 ◯樋口清士委員 院長先生っていろいろやらんとあかんことがあるので、大丈夫かなという感じもするんですけど、そこは非常勤の先生がカバーされているのだというふうに信じたいと思います。
病床の数なんですけど、順次、稼働病床数を増やしてきて、今、153床まで増えましたと。ただ、実際、稼働している病床、要は、入院患者数と照らして見たときに、１日平均で70.3床ですね。当初、99床でスタートさせて、それをまだ超えていないという状況。そういう状況の中で稼働病床数を増やしてきている理由というのは何なんですか。
486
◯伊木まり子委員長 上野部長。
487 ◯上野和久こども健康部長 これ、平均でございますので、例えば１日に80人を超えている場合もございますので、今後はやはり、急に増えましても、これは許可とか届出等が要りますので、すぐに増やすということができませんので、あらかじめ増やさせていただいたということでございます。以上でございます。
488
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
489 ◯樋口清士委員 今、80人ぐらいもあったということなんですけど、最大で何人ぐらい入っておられるんですか。
490
◯伊木まり子委員長 上野部長。
491 ◯上野和久こども健康部長 12月、１月まではないんですけども、２月途中経過では、最高86名が１日で入院されておる実績がございます。
492
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
493 ◯樋口清士委員 今、153床空いているので、倍ほど空いていると。早う埋めんとあきませんわな。
要は、順次、増えてきているから増やしていっていますという状況がなかなか見えてこないので、稼働病床数を増やすにはそれなりの時間がかかるからという理由は分からないでもないんですけど、順番と言うのか、順番にうまく動いていっているなということがなかなか読み取れないので、あえて聞いているんですけど。
あと、じゃ、210床のフルオープンというのがいつできそうだというふうに市の方では考えておられますか。
494
◯伊木まり子委員長 上野部長。
495 ◯上野和久こども健康部長 ちょっとまだ具体的にいついつ、きっちりした日付等は言えませんが、少なくとも28年度中には何とか達成できればと考えております。以上でございます。
496
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
497 ◯樋口清士委員 ちょっと変えますね。
次に、看護師の話なんですけど、採用の月別に、何人採用されたかというのをちょっと見せていただいているんですけど、常勤の正看護師に限って見ますと、これまで92人の方を雇用されて、そのうち16人の方が離職されていると。ただ、グループ内での異動とかということがあるので、あるいは常勤から非常勤に変わられているのが３名いらっしゃるんですね。なので、この３名を引くと、89分の13人というのが完全に離職をされていると。だから、離職率ということで見ると結構な数になるのじゃないのかなと思うんですが、これ、行政の方では高いという評価をされているのか、いや、こんなもんですという評価をされているのか、また、離職している率が高いとなれば、それは何でというふうに、要因がどこにあるのかというふうに市の方では理解をされているのか、その辺りはいかがでしょうか。
498
◯伊木まり子委員長 上野部長。
499 ◯上野和久こども健康部長 日本看護協会というところが、公益社団法人ですけども、そこが2013年にそういう離職率というデータを出しておられまして、大体、全国平均で11％かなという。ただ、都会とかでは14％というところもあります。それと比べましても生駒市立病院は若干高いかなということなんですけども、ただ、病院側に聞きますと、やはりどうしても新しい病院では、言い方は悪いんですけども、いろいろなところから来ておられるということもございまして、なかなか、安定するというのがやはり１年以上はかかるかなということで、ある一定、そういう意味では想定内かなというところでございます。以上でございます。
500
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
501 ◯樋口清士委員 心配しますのは、ある程度、経験を持った方がお辞めになられて、どちらかと言うと、経験年数の浅い方が新たにどんどん入ってくると。辞められた後に新しい人がどんどん埋まっていくと、全体として、経験年数の浅い方が増えてくるような状況になってこないのかなと。そうなると、サービスという部分でいろいろと不具合が出てこないかというところを心配するわけなんですけれども、そういう状況、経験年数がそこそこある方がどの程度いらっしゃってとかという、そういう今の看護師さんの構成、その辺りというのは行政の方では情報はつかんでおられるんでしょうか。
502
◯伊木まり子委員長 上野部長。
503 ◯上野和久こども健康部長 申し訳ございません。ちょっと年齢構成まではデータとして持っておりません。以上でございます。
504
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
505 ◯樋口清士委員 なぜこういうことを気にするかと言いますと、実は最近よく市立病院のいろんな話を聞くんです。看護師さんをやっている友人とかからも看護師仲間でどんな話が広がっているのかというようなことを聞くんですけども、やはりその中で、看護師が結構たくさん辞めていっているという話であるとか、あと、患者さんの側から、看護師さんの対応で苦情みたいなものが出てきているというようなうわさがどんどん入ってくるんです。特にこの年末以降ぐらいからよく聞くようになりまして、私は特にそれに対してどうこうは言ってないんですけど、やっぱりそういう声を聞く機会が増えてきたと。そうすると、そういううわさってどんどん広がっていきますので、だから、それが患者が増えないというところにつながっていくと非常に問題があるので、先ほど、体制さえ整えばとか、一定、ＰＲができればということで、行政の方でそういう理解をされていましたけれども、ちょっとその辺りもどうなのかというところはきちっと見ていっていただく必要があるんじゃないのかなと。これはあくまで、指定管理者の裁量の中で動かすとはいえ、市立病院として、やっぱり一定の評価、評判を、確保と言うのかな、維持していく必要があると思いますので、そういうことがどんどん聞かれている状況があるということをまず認識していただいて、その上での対応をお願いしたいと思うんですが、そういう話というのは担当の方には入ってきてませんか。
506
◯伊木まり子委員長 上野部長。
507 ◯上野和久こども健康部長 特に具体的なというようなことはちょっと聞いておりません。ただ、市立病院として、やはり市民の方に信頼を得ていただくというのは非常に大事なことでございますので、今、議員さんがおっしゃったようなことがあるということで、これは、特に病院に対しましては、市民の方の信用を得るために、やはりきっちりとそういう看護師を始め職員の方々の教育を、再度、お願いしていきたいと考えます。以上でございます。
508
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
509 ◯樋口清士委員 ちょっとまた質問を変えますね。
救急搬送の先なんですけど、これは１月末までの同期間で比較をしてみたときに、市内輪番病院への搬送件数というのが、新しい市立病院が出来たことによって大体17％減っているんですね。市外輪番病院、その搬送件数というのが39％減っているという状況で、恐らく輪番病院さんが待機していて、なかなか患者が来ないというような状況を気にされているのかどうか分かりませんけど、そういう輪番病院さんから何か行政の方にご意見とか、これ、どうなっているのというようなお話、入っていますでしょうか。
510
◯伊木まり子委員長 上野部長。
511 ◯上野和久こども健康部長 それはこちらの方には届いておりません。以上でございます。
512
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
513 ◯樋口清士委員 搬送件数がどんどん減っていくような状況が続きますと、輪番に入っている意味がないというふうに考えられても仕方がないかなと。今はまだ、多分、数字を見ている上ではそこまでのところは行ってないのかなとは思うんですが、結構、ぎりぎりのところに近付いてはいないかということもちょっと心配するんですけど。なので、実際、輪番に入っておられるところって、特に夜間・休日なんかは、その体制を組んで、お金を払ってやっている部分があるので、だから、そういうところが離脱されると、多分、市としても困ると思うんです。ここがまず、市外についてはとか、輪番体制としてどういう状況が望ましいというふうに市の方では考えておられますか。
514
◯伊木まり子委員長 上野部長。
515 ◯上野和久こども健康部長 今お示しさせていただきましたデータにつきましては、全日24時間のデータでございます。輪番だけに限りますと、前年度と市立病院が出来ましてからの、輪番時間帯に輪番病院が受け入れた数というのはほとんど変わっておりません。そのうち約３割は、いろんな事情で受入れできない、治療中とか専門の先生がおらないということで、その30％は受け入れなくて、市外、市内の、他の輪番もあるんですけども、他の病院へ行っておられますけども、その３割のうち約６割を市立病院の方でバックアップとして受け入れております。市内輪番の病院と言いますと、その30％を輪番の病院、他の市内の病院で22％ぐらいは受け入れておられるんですけども、市立病院がない状況でも、市内他の輪番が受けたのが22％、それも変わっていないです。実質、市がその６割を受けたことによりまして、市内で輪番時間帯の救急搬送が約８割になったということで、これは、市立病院が輪番のバックアップ病院として十分機能を果たしているかなと考えております。
516
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
517 ◯樋口清士委員 市立病院がバックアップ機能を果たすというのは十分に喜ばしいことだと思うんですが、要は、輪番の体制を、行政として、今の状況プラスアルファで市立病院がそこに加わって、６病院体制で輪番をしくということをよしとしているのかどうかということをまずお伺いしたい。
518
◯伊木まり子委員長 上野部長。
519 ◯上野和久こども健康部長 その辺につきましては、今おっしゃったように、今、市内３病院と市外２病院ということで、そこへ市立病院が出来て６病院ですが、元々、基本的には地域で救急、少しでも短い搬送時間というのが市民サービスにとっては非常に重要ということで、６を含めるか、市外を逆にバックアップ病院とするか、ちょっとその辺が、メディカルセンターに請負をしていただいていますのと、あと、医師会と、来年度、28年度はその辺も含めまして協議していきたいと考えております。
520
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
521 ◯樋口清士委員 今はそういう協議までは行っていないということなんですね。
522
◯伊木まり子委員長 上野部長。
523 ◯上野和久こども健康部長 輪番体制そのものの根本的な改革をしていこうという話はしておりません。ただ、実績として市立病院が出来ましたので、28年度からの輪番について、単純に、市立病院として輪番に入るうんぬん、できるかどうかの話はさせていただきましたけども、ただ、それはまだ少し、もうちょっと時間を見て、28年度にじっくり輪番のことを協議しましょうということになっております。以上でございます。
524
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
525 ◯樋口清士委員 先ほどのお話の中で、市立病院の受入れ体制が出来ているかどうか、そういうところを見られているという話があったと思うんですけれども、当然、そこをまずはきちっとやるべきことをやって、実績なり内容を見せていくということがもちろん前提にあるわけですけど、その後に、輪番に参加するということとともに、生駒市の輪番体制というのはどう組んでいくべきなのか、その辺をきちっと関係するところと話をして、その上で市立病院の役割、位置付けを明確にした上での取組というのをやっていただきたいなと。何が何でも輪番に参加するというところから入って、まあ言えば、今ある体制を自ら崩していくようなことは避けていただきたいというふうには思います。
それと、引き続きなんですが、いいですか。
526
◯伊木まり子委員長 どうぞ。
527 ◯樋口清士委員 次に、収支のところを見ていくと、１月末日で既に10億円近い赤字ということで、当初見込みの３倍強の赤字が出ているんですよね。もちろん患者の数がなかなか増えてこないという状況が前提にあるわけですけれども、毎月換算でいくと１億強の赤字を出していくような施設になってしまっているということで、このまま推移すると３月末には12億にも上るような赤字が出てくるんですが、素人目に見ると非常にこれ、心配な数字なんですけども、行政としてはこの数字をどのようにご覧になっておられますか。もちろん赤字補填はしないということが前提になっているので、どれだけ赤字を出しても、それは指定管理者側の責任だというふうに言ってしまえばそうなんですけれども、とはいえ、要は、金銭的な問題という部分、経営上の問題という部分と、それとともに、この数字で見る限り、本来やるべき医療ができてないということにもなるわけですよね、この数字というのは。健全に動いていれば、当然、黒字に近付いていくわけですから。この辺りをどういう評価をされているのかなと。まず、そこからちょっとお答えいただけます。
528
◯伊木まり子委員長 上野部長。
529 ◯上野和久こども健康部長 この収支計画を見ますと、やはり８カ月で約９億7,000万、8,000万ということで、この金額から見ますと非常に経営面からは厳しいかなというところでございます。ただ、元々、やはり１年目からは赤字は想定されておったというところで、この間の管理運営協議会の席でも、院長は、公立病院と地域性ということで少し期待度も高めた収支計画だったということが１点と評価されておりましたことと、ただ、当初どおり診療できていないという一面も当然あるというところでございまして、その辺が重なりまして、こういう状況かなと思っております。以上でございます。
530
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
531 ◯樋口清士委員 指定管理者側は、この数字を見ながら、今後どうしたいとか、何をしたい、あるいはどうしていきたい、こういう何かあちら側からのお話というのは行政の方にはあるんでしょうか。
532
◯伊木まり子委員長 上野部長。
533 ◯上野和久こども健康部長 今、平成28年３月、年度末というところで、来年度の事業計画もそろそろ作成する必要があるということで、その辺で、来年度に対してどうしていくかということは今ちょっと協議しておるところでございますので、このままではいけないという認識は、当然、お互い持っておりますので、やはり来年に向けてどういうことをしていくかというのは詰めていきたい、協議していきたいと考えております。以上でございます。
534
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
535 ◯樋口清士委員 今の現状は、必ずしも、よろしいという判断は市の方も指定管理者側の方もしていないと。今、この市立病院を健全な経営という状況に持っていくために何が欠けている、あるいは何が一番ネックになっているというふうに考えておられますか。その上で、それに対して、行政として、病院としてではなく行政として、何をしていかんとあかんというふうにお考えなのか。当然、28年度計画を作っている最中だから、正にそのことを今考えておられると思うんですけれども、まず、現状、何が問題なのか、それをクリアしていくために何をしなければならないと考えておられるのか。あるいは、指定管理者に何をさせないといけないと考えておられるのか。この辺りはいかがですか。
536
◯伊木まり子委員長 上野部長。
537 ◯上野和久こども健康部長 そういうことを含めていろいろ協議しておるんですけども、やはり一つは、先ほど言いましたように、なかなか市立病院としてのＰＲと言うか、認知度が足りないのかなというのがありますし、また、市民の方々の信頼を得るにまだ至っていないというところもございます。また、診療体制につきましても、４月から整形外科の医師も来られますので、今後は骨折とかそういうのも十分対応できるとは思いますけども、その辺で、やはり診療体制というのをこれから強化していかなければならないというところもあると考えております。以上でございます。
538
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
539 ◯樋口清士委員 今おっしゃっている話は、ＰＲと信頼獲得と体制整備と、この３点、これが一番のネックで、次年度以降、これに取り組んでいくんだと。そういう認識でよろしいんですか。
540
◯伊木まり子委員長 上野部長。
541 ◯上野和久こども健康部長 ちょっと付け加えさせていただきますと、やはり冒頭で言いましたように、まだ医師会等もちょっと入れていない状況ということで、個々には、各診療所の先生方とは個別でいろいろ連携もしておりますし、病院全体ではございませんけども、救急に対してはいろいろ連携をしておりますけども、今後、やはり診療所なり各病院との連携を強めていく必要があるかと考えております。以上でございます。
542
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
543 ◯樋口清士委員 今、部長がおっしゃったことというのは、多分、見えている問題だと思うんです。もっと根っこのところで、例えば医師会に参加できていない状態は、じゃ、それはなぜなのか。そのなぜなのかが分からないと、なかなか、次、じゃ、どうすれば参加できるのか、あるいはもっと良好な関係でお話ができるのかというところにつながらないですよね。市民の信頼が得られていない。じゃ、それはなぜなのか。先ほど私が申し上げたとおり、本当に今、いいうわさを聞かへんのです。それが広がると、本当にますます信頼を得るというところから遠のいていく。いったんそうなってしまうと、なかなか回復していくことが難しくなるので、今のうち、早いこと手を打たんとあかん話ですわ。そこはなぜなのかというところをもっと見ようとしないと、表層的に「得られてません」で終わってしまうと次の手が打てない。認知度不足と言いますけど、本当に、どこまで認知度って上がってないのかなと。広報にも当初、大分載せていましたよね。開院するということに対して、皆さん、結構、反応されていたと思うんですよ。それが、患者さんになる、あるいは利用してもらうというところになかなか結び付いていない。その原因は何なのか。本当に認知度ってどこまで上がってないのか。それは何でやと。ほんまにＰＲ不足なのかと。ＰＲする対象なり、先ほど医療機関へのＰＲということもおっしゃってましたけど、だから、広がってないということなのかどうなのか、そこもやっぱりきっちり見ていかないと、次、何をしていいか分かれへんわけでしょう。単に同じことを広報に載せるということだけを繰り返してもなかなか広がらないし、その根っこのところの原因というのをもう少しきちっと把握をして、その上での対応策というのを練っていかないと、なかなかこの現状を打破していくことが難しいんじゃないのかなというふうに思いますので、その点、よろしくお願いします。
544
◯伊木まり子委員長 他に質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
545
◯伊木まり子委員長 ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑等はございませんか。中浦議員。
546 ◯中浦新悟議員 １点だけ。先ほど、今の収支の状況を見て、院長さんの考え等々はこのままではいけないというのは同じような考えなんですというのは聞いたんですけども、指定管理者の大もとである徳洲会全体、どこを本部と言ったらええのか分からないですけども、はどういうふうな見解を持ってはるのかなというのが気になるんですけど、その辺って何らか話したこととかありますか。
547
◯伊木まり子委員長 上野部長。
548 ◯上野和久こども健康部長 直接には話はしておりませんけども、ただ、グループで見ますと、全体的に収益から見ますと、市立病院だけを見ますと割合としてはそんなに高くないということでございますけども、ただ、それはきっちりした見解という形ではございません。以上でございます。（「意味分からん」との声あり）
549
◯伊木まり子委員長 中浦議員。
550 ◯中浦新悟議員 さっぱり。申し訳ない。もう一度お願いします。
551
◯伊木まり子委員長 上野部長。
552 ◯上野和久こども健康部長 全体から見ますと、当然、収益等、グループとしては上がっておりまして、市立病院だけ見ますと確かに赤字なんですけども、全体に占める割合からしますとそれほど大きくないというのは聞いております。ただ、それが正式な見解と言うか、それは話の中で聞き及んだところでございます。以上でございます。
553
◯伊木まり子委員長 中浦議員。
554 ◯中浦新悟議員 徳洲会全体では、今、収益が上がってきている。生駒市立としてはちょっと今あれやけども、全体としては上がっているから、その先が少し聞きたいんですけど、だからこそ、生駒市立を全面的にバックアップしますよという姿勢には変わりがないということをちゃんと確認をとっておられますか。確認をとった上で、これ、運営してもらってるんですけどね。今まだきちっとパイプがつながってるのかなというのを不安に思ったので、どうなのかなと聞いたんです。
555
◯伊木まり子委員長 上野部長。
556 ◯上野和久こども健康部長 当然、今、事業計画、ちょっと宿題が残っております10年間の収支計画というのも、今、徳洲会の方に依頼しておりますし、その辺は本部とも協議等はいろいろ実施しておるところでございます。以上でございます。
557
◯伊木まり子委員長 他に質疑等はございませんか。井上議員。
558 ◯井上充生議員 もう余計なことは言いませんけども、評判が悪い。ほんまに悪い。いろんなことを聞くんですよ。これ、ほんまかなというような感じも、神山議員なんか、自分で体験してるけども。その辺をもうちょっと患者の立場に立ってちゃんと医療体制を整えるようにしないと、行った患者さんは二度と行かなくなりますよ。職員の方も行ってない方はたくさんいるでしょう。いろんなことを聞くからなんですよ。ほんまに評判悪い。しっかりしてください。
559
◯伊木まり子委員長 他に質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
560
◯伊木まり子委員長 ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結いたします。
～～～～～～～～～～～～～～～
561
◯伊木まり子委員長 次に、(2)（仮称）
南こども園新築工事に係る変更契約の締結についてを議題といたします。
本件については、当委員会の冒頭に議長から発言がございましたとおり、昨日、理事者側から議会が指定した、地方自治法第180条第１項に規定される専決処分に係る申入れがあったものです。なお、理事者側からの報告等を踏まえ、委員による質疑の後、委員外議員からも質疑を受けることでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
562
◯伊木まり子委員長 では、委員による質疑の後、委員外議員からも質疑を受けることといたします。
それでは、理事者側から説明を受けます。上野こども健康部長。
563 ◯上野和久こども健康部長 本件につきましては、地方自治法第180条第１項の規定により、議会において指定されております変更契約の締結につきまして専決処分をお願いするものでございます。
専決処分の内容につきましては、資料の１枚目をお願いいたします。
契約の目的は、（仮称）
南こども園新築工事でございます。
（仮称）
南こども園新築工事につきましては、子どもたちの健やかな育ちと、小学校へ円滑につないでいける連続性・接続性を持った就学前教育の場として充実した環境を整備することを目的に、施設の老朽化が進み、耐震性を確保する必要があるみなみ保育園と南幼稚園を統合し、幼児教育と保育機能を併せ持つ幼保一体型の施設とする新築工事を、事後診査型一般競争入札として、昨年４月28日に入札を実施いたしました。その結果、５者の入札があり、株式会社鍛治田工務店奈良本社が７億4,379万6,000円（税込み）で落札したことから、昨年５月の臨時会におきまして工事請負契約の締結について議決をいただいたものでございます。
今回の変更契約につきましては、外壁面の建具ガラスを強化ガラスによる複層ガラスへの変更、転石に伴います基礎工法の変更、保育室の建具の一部を大きくする形状変更などに伴いまして、2,683万4,760円の増額となり、変更後の契約金額を７億7,063万760円としたものでございます。
なお、専決処分の日は平成28年３月16日を予定しております。以上でございます。
564
◯伊木まり子委員長 それでは、ただ今の説明に対して委員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。樋口委員。
565 ◯樋口清士委員 まず、主な変更内容と書かれている３点ありますね。これらのことについては、いつ段階で変更の必要性というのを認めたと言うか、確認できたんでしょうか。
566
◯伊木まり子委員長 吉川課長。
567 ◯吉川和博こども課長 基礎工事の変更につきましては、昨年の７月21日でございます。それに伴いまして石が出てまいりましたので、その石の処分については、翌日の７月22日に変更が生じております。それから、外壁ガラスの複層化につきましては、８月25日に変更が発生しております。それと、排煙設備の窓の変更でございますが、これにつきましては、12月８日の変更でございます。
568
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
569 ◯樋口清士委員 何が聞きたいかと言うと、要は、最初からこの設計に織り込むことのできなかったものばかりなのかというところなんですけど、進めている間にいろいろ不測の事態が起こって、当初の見積り額と言うか、落札額の中で収まらなかったから、どうしてもこういう変更を途中段階で加えていかざるを得なかったということだとは思いますけど、本当にそうなのかというところなんですね。どうですか。
570
◯伊木まり子委員長 吉川課長。
571 ◯吉川和博こども課長 基礎工事につきましては予想外の石が出土し、
掘削機が使えなくなりましたので工法変更が必要となりました。あと、複層ガラスの方でございますが、当初、設計では複層ガラスの予定をしておったわけですけども、積算の中でかなり額が上がってきたというとこら辺で、いったんはシングルガラスに変更していたわけなんですけども、応札された業者さんの落札額が比較的安価であったため、また元の複層ガラスへ戻させていただいたというような状況がございます。あと、排煙設備につきましては、排煙の量の変更ということで、当初、設計図書の間にもそごが生じておったので、建具のサイズを変更したというものでございます。
572
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
573 ◯樋口清士委員 一番問題なのは、当初の応札の価格、これがふらふらと動くというのがね。要は、安うで落として、結果、できませんからちょっと値上げてくださいと。これ、何のために入札してるのか分からへんようになるんですわ。3,000万円までは専決でいけますとなると、議会も通っていかへん。報告はありますけど、議会を通っていかないわけですよね。勝手にできてしまうと。ある意味、3,000万円未満でそれを繰り返しやるようなことが出てくると、何のための入札か、本当に分からなくなると。我々も、いったん議決した中身が知らん間にどんどん変わっていくような話にもなると。こういうのはすごく問題やと思うんです。
特に、今、課長がおっしゃった、安うで落としたからというのがその原因になっているとすれば、それはいよいよ問題やなと。基礎工法の見直しみたいなことで、掘らんと分からんかったと言うなら、それはしゃあないなという部分はあると思いますけれども、そういうことではないので、ちょっとこれはやっぱり大きな問題やと思うんですよ。
574
◯伊木まり子委員長 上野部長。
575 ◯上野和久こども健康部長 この複層ガラスの件につきましては、先ほど課長が言いましたように、当初はやはり環境面、断熱性等で、これは生駒台幼稚園でも採用していた分でございまして、当初設計は考えておったんですけども、先ほど言いましたように、予算、予定価格等がその金額に収まらなかったということで複層をやめたわけでございます。ただ、だからと言って、増えた理由として、できなかったからじゃなくて、仕様を高くしたということでございまして、何も低く落として、できないから上乗せしたという概念ではございません。以上でございます。
576
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
577 ◯樋口清士委員 それはそれで実は問題なんですよ。要は、仕様がころころ変わって設計価格も変わっていくという話になると、我々は何を見てどう判断しているんやという話になりますよね。この金額の中で収まりますということを見せてもらって、仕様まで細かく見てませんけども、それは行政側を信じているわけですよね。その仕様で、当初計画している、予定されている仕様の中で設計価格があって、それよりも低い価格で落とされた、そのとおりやってくださいねというのが基本ですよね。だから、行政側がまたそこの仕様を変えていくというのが、これもまたちょっと信じられない話で。
それやったらまた違う言い方をしますけど、当初はちょっと安見積りで、安普請のイメージで議会に出しておいて、これぐらいの予算でできますよという話をしといて、そこからどんどん仕様を変えていって、いや、これだけかかりますということで出されると、これ、また議会は何を見てるんやという話になりますよね。仕様をどんどん変えていって金額変更をかけていくということも問題だし、入札が終わった後で、向こうの都合で変更が生じてくる、上乗せしないといけないような状況が出てくる、これも問題なんですね。いずれにしても、こう軽々に変更契約、これがまた専決でぽんぽんと出てくるようなことがありますと、全く議会のチェック機能が働かない。いや、チェックしてほしくないということなんだと思いますけど、それでは困るわけですよ。
3,000万までの変更を議会として認めてしまっている部分はありますけど、こういうことがどんどん続いていったら、これはちょっと考え直さんとあかんのと違うかと。私自身は、やっぱり細かいところまで見ていくべしというのが持論ですのでね。ただ、いったん決まったことですので。ただ、こういうことを上手に使われてしまうとちょっと問題がある。
578
◯伊木まり子委員長 市長。
579 ◯小紫雅史市長 今、樋口委員がおっしゃるように、こういう専決処分はもちろんしないのが原則であるというふうなことはおっしゃるとおりかと思います。今回の転石に伴う基礎工法の変更みたいなものにつきましては今後も場合によっては起こる可能性がありますので、そういう場合のことも含めて、一定、専決処分という形での対応をさせていただくことというのは今後も可能性としてはございますけれども、専決処分というような形で安易にこのような形で出すというようなことはもちろん極力控えていくというのは行政として当然のことだと思います。今後しっかりと対応してまいりますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
580
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
581 ◯樋口清士委員 先ほど私が問題指摘したような形での専決というのは、もう基本的にはないというふうに思っておいてよろしいな。（「この契約に関して」との声あり）全てですね、これからの契約事項に関して。
582
◯伊木まり子委員長 市長。
583 ◯小紫雅史市長 専決処分を出すとしても、そのような形できちんと説明できる理由があるものということにしっかりとしたいというふうに思います。
584
◯伊木まり子委員長 よろしいですか。
他に質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
585
◯伊木まり子委員長 ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等はございませんか。
（「なし」との声あり）
586
◯伊木まり子委員長 ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結いたします。
～～～～～～～～～～～～～～～
587
◯伊木まり子委員長 ３、その他。
本件は、所管事項について委員の発言を受けます。
発言はございませんか。沢田委員。
588 ◯沢田かおる委員 生駒市立病院の管理運営協議会についてもう少し詳しく聞かせてください。
第２回目が２月24日に開催されたと先ほどお聞きいたしました。第１回目のときには医療従事者の方がご参加されなかったとお聞きしたんですけれども、今回、２回目はご参加くださったという形なんですが、どのような方がご参加してくださったか、もう少し詳しく教えていただけますでしょうか。
589
◯伊木まり子委員長 上野部長。
590 ◯上野和久こども健康部長 ２回会議では、協議会の設置要綱第３条第６項の、医師会等医師従事者の枠からでございますけども、奈良県病院協会にご推薦をお願いいたしまして、推薦いただいた近畿大学奈良病院の井上院長と、医師会から推薦いただいたのは医師会の副会長である山上医師のご出席をいただきました。以上でございます。
591
◯伊木まり子委員長 沢田委員。
592 ◯沢田かおる委員 お二人とも市内で医療を提供してくださっている方だと思います。正に現場の医師からご意見を頂けたということは非常に貴重なことだと思います。
どのようなご意見を頂きましたでしょうか。
593
◯伊木まり子委員長 上野部長。
594 ◯上野和久こども健康部長 山上会員からは「病院に関するＰＲはすばらしいと思う。地域連携では登録制をとっているが、患者を送る側のメリットはあるのか」という質問、また、「ＰＲもよいが、それだけでは患者は来院しないので、評判を上げるため医療体制の充実に重きを置く必要がある」という意見を頂いております。
また、井上会員からは「市立病院ということで市民の信頼を得ることが非常に大事である。地域完結型医療が重視されている中で、西和医療圏の患者が10％ぐらいは大阪へ流れていっている。市内で診療を受けていただくことが非常に重要だと思うので、私どもと市立病院の連携が非常に大切だと思っている」というご意見を頂きました。以上でございます。
595
◯伊木まり子委員長 沢田委員。
596 ◯沢田かおる委員 今お話を聞かせていただきまして、医療連携のこと、そして、10％の市外に行かれている方が生駒市で受診していただく、こちらに対して貴重なご意見を頂けたと思います。
ところで、次回なんですけれども、次回はいつ頃ご予定されていますでしょうか。
597
◯伊木まり子委員長 上野部長。
598 ◯上野和久こども健康部長 今のところ、６月を予定しております。以上でございます。
599
◯伊木まり子委員長 沢田委員。
600 ◯沢田かおる委員 ありがとうございます。
601
◯伊木まり子委員長 他に質疑等。樋口委員。
602 ◯樋口清士委員 ２点だけ、ちょっとお付き合いください。
一つは、９月の一般質問で、障がいを理由とする差別の解消の推進に関する法律の施行がこの４月１日からということで、それに向けて、行政の方でもしっかり対応してくださいということを申し上げましたけれども、４月１日に備えて、これまでどういう取組を進めてこられたか、これだけ確認させてください。
603
◯伊木まり子委員長 鍬田課長。
604 ◯鍬田明年障がい福祉課長 ９月の一般質問をちょうだいいたしまして、その後に、差別解消法の施行に向けまして実施してきた内容についてご説明を申し上げたいと思います。
まず、９月以降でございますが、声の広報のホームページへの掲載、これ、10月から実施をしております。それから、生駒ロータリークラブさんの協力を得てなんですが、12月から障がい者ヘルプカードを配布しております。
差別解消法の施行に伴いまして、庁内の連携とか推進を進めないといけないわけでございますが、まず、推進体制といたしまして、行政経営会議を２月15日に行っております。それから、来年度ではございますが、自立支援協議会で対応要領等を検討してまいりたいと考えております。
それと、職員とか事業所に対する研修会につきましては、27年度でございますが、２月25日に管理職研修を行っております。それから、明日、３月16日に指定管理者対象の研修を実施いたします。28年度は、新規採用職員と管理職対象の研修を実施する予定をしております。それから、事業所対象の研修といたしまして、１月13日、26日に生駒警察署の職員さん、それから、28年度につきましては市内の介護福祉事業所向けの研修会を実施しております。
啓発活動の取組といたしましては、市の職員向けに10月16日と３月１日に啓発の掲示板を上げさせていただいております。
それから、市民対象の啓発といたしまして、広報紙で10月15日号、12月15日号にそれぞれ精神障がいと障がい者差別解消法についての特集を６ページと２ページにわたって行いました。
それから、あいサポート養成研修につきましても、８回、合計196名の方に受講をいただいております。
事業所対象につきましては、先ほど申し上げました生駒ロータリークラブさんの希望の明かりプロジェクトの運営協力であったり、商工会議所の会報２月号に差別解消法についての記事を載せさせていただいております。
それから、来年度ではございますが、28年度、人事課と今後協議して作成する予定の職員対応要領を作成しようと考えております。
それから、予算でも頂いておりますが、バリアフリーマップ、啓発ビデオの作成、その他にも、28年度は声とか点字の「あゆみ」（市民向けの障がい福祉サービスの説明の冊子）、それから、庁内の就労訓練の充実を図りたい、こういうふうに考えております。以上でございます。
605
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
606 ◯樋口清士委員 ありがとうございます。
準備は進めてきた。新年度に向けての取組方針あるいは取組の内容というのも、一応、検討してきたということであったかと思うんですけれども、一つ、これはまた、あのときも言ってたんですけれども、これは継続的にやっていかないと、どんどん陳腐化すると言うか、ニーズを拾って対応していくということも当然ですし、ニーズそのものも変わっていく可能性もあるし、やっぱりレベルアップしていかないといけないというふうに思いますので、いろいろ取り組まれた後、何が行き届いて、何が行き届いてないのかというところのチェックを毎年かけながらローリングさせていくようなことの仕組みを庁内でこしらえてほしいなと。そういう組織体制みたいなものもちょっと考えておいていただきたいなというふうには思います。行政経営会議の中でちょっと議論もされたということもあったようですけれども、こういうテーマを年に一度検証しながら、また次年度へということでつなげていただくようなことをお願いしたいと思います。
それと、２点目です。
北のこども園のことなんですけれども、北のこども園、何人規模の施設になる予定でしたでしょうか。
607
◯伊木まり子委員長 吉川課長。
608 ◯吉川和博こども課長 保育園機能の方では131名を予定しております。幼稚園の方は150人、合計281名程度の規模で計画しております。
609
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
610 ◯樋口清士委員 施設整備の予算というのは、具体的に固まった計画がないとなかなかお金というのは出てこないと思いますけども、今、概算でどれぐらいのことを見積もっておられますか。
611
◯伊木まり子委員長 吉川課長。
612 ◯吉川和博こども課長 設計施工等々、社会福祉法人北倭保育園が行っていくわけでございますが、今の国基準での補助で、基準額としては３億3,148万2,000円の基準額がございます。これに対して、国の方から３分の２の補助がございまして、法人が４分の１、市の方が12分の１の負担という形での試算は出ております。
今、設計業者等々も決められまして、概算と言うか、設計の方に入りかけておられますけども、総額４億5,000万円程度の建物になるかなというところで設計をされているところでございます。
613
◯伊木まり子委員長 樋口委員。
614 ◯樋口清士委員 もちろん民間でやられるので、民間の事業者の方で、一定、額を抑えたいという思いはあるんだろうというふうには思います。先ほどの南こども園が７億7,000万。これ、300人規模ですよね。園児の規模からすると、工事費というのが全く比例していないというところがちょっと気になるところなんですけれども、そういう意味で、余りにも南、北、鳴り物入りでやったにもかかわらず、見比べると、公立は立派なものが建った、民間はちょっとねというような格差が出てくるとどうなのかなと。預ける親にとったら、民間だ、公立だというのは、余りそこは関係のない話ですので、しかも北のこども園に関しては、高山幼稚園、公立幼稚園をいったん潰してこしらえた施設ですので、その辺はちょっと、公的なと言うのか、行政もやっぱり関与しながら出来た施設であるというところの認識は十分持っていただきたいということと、補助額が市は12分の１というふうに決められている部分はあるんですが、ちょっと何か具体的な手当てをしながら、ちょっとでも施設のレベルを上げられるようなことは考えていただく必要があるのかなというふうに思いますので、よろしくお願いします。（発言する者あり）
615
◯伊木まり子委員長 他に質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
616
◯伊木まり子委員長 ないようでございます。
それでは、これにて市民福祉委員会を終わります。
午後２時45分 閉会
～～～～～～～～～～～～～～～
生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。
市民福祉委員会委員長 伊 木 まり子
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